D&D révèle des changements pour lutter contre le racisme dans les jeux 566

De ce que j'en comprends, si la notion de repenti est inconcevable, et que par nature la créature est mauvaise, ce qui semble être le cas des gnolls dans leur nouvelle description, cela fait de la créature un fiélon.

Je précise que je n'ai pas eu accès à cette nouvelle description des gnolls, mais j'ai cru comprendre que c'était ce qui a justifié la décision d'en faire des fiélons plutôt que des humanoïdes.

Bizarrement, je considère que ce qui est décrit dans un bestiaire est un monstre ...

Tout comme le gnoll, le gobelours ou le hobgobelin... les orcs et les drows sont des humanoïdes tu as raison ... décrits dans le Monster Manual

(Oui le drow dans le player est une erreur à mes yeux 😋)

OK je comprends mieux le débat

Alors DRIZZT ( chez les drow et élevé par des drow ) ... jusqu'à sa rédemption ? est il mauvais ? J'ai lu pas mal de romans de lui et c'est donc l'exception ?

Le manuel des monstres contient aussi les animaux, les PNJs, et pas mal de créatures bonnes. Je pense que ce terme de monstre est un poil trop vague, et qu'une créature dans le manuel des monstres n'est pas nécessairement mauvaise, ni un antagoniste automatique.

Oui c'est l'exception qui confirme la règle 😉

sinon c'est pas se prendre grave la tête tout ça ?

parce que même les animaux qu'on massacre joyeusement ( animaux normaux comme les loups ) ils attaquenj rarement l'homme à moins d'y être poussés ( on les attaque eux ou leurs petits ) - et ils sont dans le bestiaire

donc c'est pas des monstres - donc ils sont pas tous mauvais - donc DD5 devrait changer cela car les association des animaux pourraient bientôt pousser un coup de gueule

je sens que je vais arrêter le JDR et jouer uniquement au tarot : moins dangereux

Le probleme, a mon avis, c'est que tous ces jeux sont basés sur des concepts qui ont 50 ans. On a vu une évolution de la pratique et du type de scenarios/campagnes ces 20 dernieres années, mais il y a quand meme encore un paquet de materiel et donc de background, qui traine encore et remonte a ces années la, et dont il est difficile de se débarasser du jour au lendemain.

Et les premieres versions, elles découlaient quand meme tres fortement d'oeuvres tel le SdA. Je ne juge pas l'écrivain, d'autres temps, d'autres moeurs, et en plus, ce n'est pas parce qu'on écrit une fiction qu'on supporte les idées ou principes dévelopes, mais (et meme si ca n'a pas l'air d'avoir fait beaucoup d'heureux quand je l'ai dit en page 1) force est de constater que dans Tolkien dans le texte, il y a des caricatures grotesques qui reprennent ce type de raisonnement sur les races/especes/ethnies. Je ne pense pas qu'il faille tenter de le rapprocher de quoi que ce soit dans le monde réel (certains raccourcis seraient trés voire trop rapides) mais comme ca, de ce que je m'en souviens:

- Deja il y a une gradation dans les races/especes: les elfes, les hommes (avec une distinction entre les numenoréens et les autres), les orcs (qui sont des elfes pervertis) etc. Note: si il y a une notion un peu de super-races, ca les empeche pas de tous pouvoir etre mauvais - donc pas vraiment dans la theorie d'alignement par race, juste des au-dessus et en dessous de la moyenne, qui sont appelées a regner (oui a priori suivant ta filiation, tu es plus ou moins apte a regner) et plus ou moins sujets a la corruption.

- Les rapports entre les races sont stéreotypés: tout le monde pense que les hobbits sont des inutiles fumeurs de pipe qui seraient tombé sans la protection des autres races, les elfes voient toutes les autres races comme des enfants, les nains comme des egoistes qui ne veulent que leur or etc. etc.

- Il y a une volonté de conserver des lignées pures (genre en Gondor) - point connexe, les mariages entre différentes especes sont mal vus (voir les histoires entre elfes et humains dans la plupart des écrits)

- Il y a quand meme des trucs sur la couleur de peau et le camp qu'ils choisissent dans la guerre de l'Anneau, comme on le voit les Dunlending, Haradrim, Easterlings et autres peuples du sud et de l'est. J'ai souvenir a Bree de Bill Fougeron je crois, qui est quand meme décrit comme un mec au teint olivatre (ou qui trainait avec un mec au teint olivatre) etc etc.

Comme je l'ai dit, ce n'est pas une question de juger l'oeuvre ni son auteur, mais les sources du coup du jdr sont énormément influencées par ses conceptions et principes qui ont été la norme d'un univers fantastique dit classique pendant longtemps. On arrive aujourd'hui a d'autres jeux, plus variés, moins stereotypés, et c'est plutot bien. Ca prouve également que le loisir évolue, et que ca ne reste pas une énieme réedition ou resucées des memes trucs. Mais oui, il y a des trucs qu'on ne peut plus dire ou faire aujourd'hui. Et ce n'est pas qu'une question de changement des valeurs, c'est aussi une question de société beaucoup plus multiculturelles et d'audience plus larges.

Nope, d'ailleurs ce proverbe est complétement à côté de la plaque (mais ce n'est pas le sujet).

Si Drizzt a pu se libérer de ce carcan, je ne vois pas en quoi c'est impossible à d'autres de s'en libérer également (et c'est juste qu'on ne se focusse pas sur eux dans l'histoire de Drizzt et qu'en plus, c'est difficile).

D'ailleurs la saga de Drizzt prouve que c'est la culture et non la nature des Drows d'être mauvais, sinon, il n'aurait pas pu se libérer.

Sans oublier tous les prolos Drows qui doivent plus subir cette culture et ne pas avoir les moyens de s'en libérer ou de laisser faire pour au moins préserver leurs vies ou parce qu'ils en ont la flemme ...

Un peu comme les allemands lors de l'Allemagne nazi, la culture est en effet répugnante mais tous les allemands ne sont pas non plus mauvais (et c'est d'ailleurs ça qui est le plus choquant, c'est qu'un peuple entier aie globalement laissé faire, sans oublier que les autres peuples européens n'ont pas été beaucoup mieux).

Bref, c'est très compliqué dans le monde réel et pour moi, dans les mondes de l'imaginaire, il vaut mieux ne pas présenter de racisme plutôt que de mal le faire.

Drizzt a pu se libérer en raison de son mentor, il ne l'a pas fait tout seul. Sinon concernant l'histoire des drows ils ne sont pas fondamentalement mauvais au départ, mais par contre ils ont "choisi" ce qui leur arrive (dans D&D). C'est la conséquence de leur choix passé qui aujour'hui fait d'eux ce qu'ils sont. Enfin, concernant Drizzt ne pas oublier que l'endroit où il vivait au départ est très particulier et n'est qu'un échantillon de la population drow.

Un peu comme les allemands lors de l'Allemagne nazi, la culture est en effet répugnante mais tous les allemands ne sont pas non plus mauvais (et c'est d'ailleurs ça qui est le plus choquant, c'est qu'un peuple entier aie globalement laissé faire, sans oublier que les autres peuples européens n'ont pas été beaucoup mieux).

Je ne vois pas en quoi c'est choquant. Je dirais même que c'est un comportement on ne peut plus humain (je n'ai pas dit que j'approuvais). Il n'y a qu'à voir comment se comporte et se sont comportés certaines personnes durant le confinement.

Il ne pas oublier non plus que sur une population il y a un comportement global et des comportements extrêmes (par rapport au comportement central dirons nous) qui se calquent dessus. La seul chose qui change vraiment c'est le comportement global qui fluctue selon les régions et la temporalité.

Pour le coup, l'univers de Tolkien n'est pas un stéréotype mais il découle de cet univers de nombreux stéréotypes (notamment sur les orcs, les nains et les elfes) mais qui sont à mon très humble avis des erreurs grossières découlant d'une lecture de l'univers "survolée".

Par exemple, le stéréotype des tensions entre nains et elfes vient probablement des tensions entre Gimli et Legolas qui ne découle non pas d'une haine raciale mais des événements de Bilbo le Hobbit (l'emprisonnement du père de Gimli et de ses compagnons par les Elfes de la Forêt puis la bataille des 5 armées où Thranduil, le père de Legolas, a cherché à voler les nains).

Autre chose, les Elfes comme espèce supérieure. Si les elfes ont en effet des capacités biologiques qu'on peut juger comme supérieure (longévité, résistance, adresse, ...), ce n'est pas non plus une espèce bonne par essence et elle est dans le SdA montrée comme une espèce en déclin, mélancolique et nostalgique et dans le Silmarillion, les Noldor montrent qu'ils peuvent être des "monstres" égoïstes, meurtriers, prompts à la colère et à la vengeance.

D'ailleurs, la partie du voyage dans la Lorien montre à quel point, ils peuvent être durs mais aussi qu'ils ne sont pas incorruptible à travers le personnage de Galadriel.

Enfin, le traitement des orques du Seigneur des Anneaux est loin d'être aussi unidimensionnel que "ils sont méchants car orques" si on prend l'oeuvre dans son ensemble.

Le Seigneur des Anneaux a pour thème la "Corruption" et de nombreux éléments montrent que Sauron et son Anneau ont un grand pouvoir de corruption qui fait peur même au plus puissant de ce monde, le personnage de Gollum n'est pas né mauvais par exemple mais a été corrompu par l'Anneau.

Les orques eux ont été créés mauvais en corrompant des elfes, leur existence ne découle pas d'un processus évolutif ni d'une création ex nihilo (comme les elfes, les humains et en partie les nains dans la cosmogonie d'Arda) ensuite, ils sont aussi sélectionnés par leurs maîtres suivant la force, la méchanceté, ... Et on voit avec les effets de l'Anneau que le pouvoir corrupteur de Sauron est immense et difficile à contrer, ça n'a pas marché sur Gollum qui a pourtant été libéré de l'influence directe de l'Anneau pendant pendant 70 ans et même sur Bilbon et Frodon, l'influence de l'Anneau est restée même après sa destruction, donc les orques qui ont été créés par Sauron et son maître en torturant des elfes pendant des milliers d'années, est-ce étonnant qu'ils soient toujours mauvais sachant que l'influence de Sauron sur eux n'a pas non plus entièrement disparu même après la fin de la 1ère guerre de l'Anneau ?

Tout ça pour dire que de nombreux stéréotypes créés à partir de l'oeuvre de Tolkien sont de pâles relectures de son oeuvre et d'ailleurs, Tolkien a exprimé plusieurs fois que son oeuvre ne va pas dans le sens d'idéologies racistes (peut-être que s'il avait eu un sensitvity reader, il n'aurait pas eu besoin de l'exprimer ensuite).

Le seul truc qui pourrait être considéré comme raciste, ce sont les Haradrim qui est clairement une culture orientalisante mais ils ne sont ni spécialement mis en avant et limite expliqués (étant à l'est proche du Mordor, elle est resté sous l'influence de Sauron à travers les Nazgûls, ils n'ont pas eu le Gondor comme rempart, eux).

Je pense que c'est le réflexe instinctif de l'enfant en nous qui a peur que papa lui casse son jouet quand il l'ouvre pour changer les piles (agrémenté d'une petite couche de peur de l'inconnu). Il y a fort à parier qu'au final la majorité trouvera ces changement bénéfiques (car ils le seront probablement).

Pour moi c'est ça, mais je ne parierais pas sur la finesse de l'équipe actuelle chez WotC.

Attention je vais prendre l'analogie et partir en courant avec.

L'équipe de la 5e me donnent plus l'impression de jeter leur ex (1e, 2e, 3e) sous le train (50 years of d&d history), et se prépare à jeter le bébé (orc, drow) avec l'eau du bain (alignement) par ce qu'ils n'en sont pas le géniteur (du bébé, pas de l'eau du bain sinon ce serait vraiment très sale).

Extrait du site de WotC

Throughout the 50-year history of D&D, some of the peoples in the game—orcs and drow being two of the prime examples—have been characterized as monstrous and evil, using descriptions that are painfully reminiscent of how real-world ethnic groups have been and continue to be denigrated.

Par exemple je trouve qu'ils font un raccourci rapide entre leur politique de recrutement militante et les résultats de diversité des joueurs (aux U.S. ratio des sexes à 50/50 sur une population jeune) que j'attribue plus volontiers aux efforts de la 3e,

https://www.enworld.org/threads/diversity-in-d-d-third-edition.668462/

et à la génération de scénaristes qui a joué à la 3e et qui présentent le jeu de rôle dans mon petit poney et she-ra, ce qui a une portée autrement plus large.

Je comprends également qu'une partie de l'audience des jdr entrevoit avec angoisse la complexité des scénarios à venir, lorsqu'il faudra attendre de voir si les gob' vont tapper les premiers ou si ce sont juste de paisibles chasseurs en vadrouille.

Kroc

Voui, un gros attrait du jdr med-fan pour moi est de fournir des briques reconnaissables par un large public pour construire des histoires, j'ai peur que si les auteurs s'ennuient ça dérive vers ce que décrit boulet http://www.bouletcorp.com/2010/05/21/fantasy/

Et autant l'équipe traite bien la partie mécanique, autant les briques pour construire des histoires, ils ont l'air de traiter ça avec des connaissances médiocre en histoire (les talents pour ça sont probablement chez Paizo pour écrire les scénarios).

Sélection biaisé :

L'orc chaotique mauvais, pour raconter des histoires de hordes viking ou mongoles rasant une ville : peau verte avec un casque à pointe à fourrure

En 3e

En 4e

En 5e noir avec le nez épaté

Le kobold, créature faible qui se fait marcher dessus

En 3e

En 4e

En 5e a la peau rouge

Le hobgobelin, loyal mauvais facho de service pour raconter des histoires ou la méchante légion romaine ou armée napoléonienne qui attaque les gentils hippies chaotique bon

En 3e

En 4e

En 5e est devenu un impérialiste japonais

La sélection est biaisée

- les gobelins sont rouge en 2e, 3e, vert en 4e, 5e

- les duegar sont devenus noir en 3e

Et il y a des explications bénignes

- L'orc se rapproche de la représentation dans les films du seigneur des anneaux.

- Le kobold a la couleur du dragon rouge.

- Les samouraïs c'est cool

Mais c'est un hasard sacrément malheureux, et des erreurs que ne font pas BBE et Paizo (les duegar sont gris dans H&D et le hobgobelin est plus reminescent d'un légionnaire romain)

Oui je faisais plutôt référence au "type" de monstre, tel que aberration, bête, créature monstrueuse, fiélon, humanoïde, géant, etc.

Je ne vois pas en quoi c'est choquant. Je dirais même que c'est un comportement on ne peut plus humain (je n'ai pas dit que j'approuvais). Il n'y a qu'à voir comment se comporte et se sont comportés certaines personnes durant le confinement.

Il ne pas oublier non plus que sur une population il y a un comportement global et des comportements extrêmes (par rapport au comportement central dirons nous) qui se calquent dessus. La seul chose qui change vraiment c'est le comportement global qui fluctue selon les régions et la temporalité.

Kolimar Velcor

Oui, c'est humain mais c'est choquant malgré tout.

Ce que je trouve choquant, c'est à quel point on aie pu laisser faire ça, à quel point on peut laisser des horreurs se faire par peur d'être une cible, par peur de perdre son confort ou par flemme ...

Lis Hannah Arendt et son ouvrage Eichmann à Jérusalem. Rapport sur la banalité du mal ça te donnera quelques explications. C'est beaucoup plus complexe que cela.

Tout ça pour dire que de nombreux stéréotypes créés à partir de l'oeuvre de Tolkien sont de pâles relectures de son oeuvre et d'ailleurs, Tolkien a exprimé plusieurs fois que son oeuvre ne va pas dans le sens d'idéologies racistes (peut-être que s'il avait eu un sensitvity reader, il n'aurait pas eu besoin de l'exprimer ensuite).

Merci pour cette réflexion qui vient remettre les pendules à l'heure quant à Tolkien. Comme tu le dis, les stéréotypes sont bâtis par ses épigones à la suite de son œuvre, et n'en sont pas encore dans son œuvre (tu dis à fort juste titre que les elfes ne sont pas les chevaliers blancs que certains imaginent).

Une seule réserve à émettre, cependant : "s'il avait eu un sensitivity reader, il n'aurait pas eu besoin de l'exprimer ensuite".

Si Tolkien avait eu un sensitivity reader, je crois surtout qu'il n'aurait rien écrit, par crainte d'effaroucher tel ou tel lecteur. Et on peut le dire de beaucoup d'autres auteurs de tous les genres littéraires. Gageons que Voltaire, qui n'était pas en odeur de sainteté, n'aurait pu produire ni ses contes philosophiques, ni ses pamphlets, ni son dictionnaire philosophique, si un sensitivity reader l'avait aidé. Qu'un sensitivity reader intervienne dans le domaine de la communication, c'est son job : en gros, attention à ne pas s'aliéner une partie du lectorat ou de l'auditoire d'un discours, qu'il soit politique ou publicitaire. Bref, dès lors qu'il y a production d'un discours visant une cible, certains estiment devoir prendre des précautions en se soumettant à la relecture critique d'un tiers (c'est du reste également valable pour un article scientifique).

En revanche, cette notion de sensitivity reader me surprend quand on parle de littérature : il est hors de question qu'un Tolkien, un Hugo, un Baudelaire s'auto-censure en passant sous les fourches caudines d'un expert es morale. Rappelez-vous les procès (perdus) par Baudelaire (pour les Fleurs du Mal) et Flaubert (pour Mme Bovary) en 1857 : la pudibonderie de l'ordre moral régnant sous le Second Empire n'acceptait pas leurs innovations littéraires. Ils furent taxés d'immoralité. Il va sans dire qu'un sensitivity reader aurait normalisé leur propos de façon à éviter toute critique. Chercher à plaire à tous, c'est courir le risque d'affadir son propos, de ne plus rien apporter de neuf, bref de se cotenter d'être dans le vent ou à la mode. C'ets la marque d'une forme de lâcheté promotionnelle et de complaisance commerciale, qui va à l'encontre de la créativité artistique.

Voui, un gros attrait du jdr med-fan pour moi est de fournir des briques reconnaissables par un large public pour construire des histoires, j'ai peur que si les auteurs s'ennuient ça dérive vers ce que décrit boulet http://www.bouletcorp.com/2010/05/21/fantasy/

Heu, je dirai plutôt que c'est tout le contraire dans ce qui est décrit ici.

On voit totalement la paresse scénaristique où les noms à sortir dehors sont là pour faire genre d'être original alors qu'on ne fait que suivre des stéréotypes éculés jusqu'à la moëlle depuis 50 ans.

C'est d'ailleurs typiquement le genre de Fantasy qui est parodié dans les Annales du Disque-Monde de Pratchett d'ailleurs et le pitch de Shannara (grrr ...).

Mais je pense pouvoir dire qu'on est d'accord avec toi sur ce point : c'est le système politique de la plupart des citées drow qui en fait des esclavagistes suprémacistes, pas leur sang. Du coup pourquoi leur race aurait le trait d'alignement mauvais ?
Ombreloup

Précisément, considérant que le Drow est une race possible de PJ sans qu'il soit nécessairement d'alignement mauvais, je n'en déduis pas que la race serait d'alignement mauvais. D'ailleurs, il a des groupes entiers de drows d'alignement bon, ne serait-ce que ceux qui vénèrent Eilistraee. J'en conjecture donc que c'est bien une certaine civilisation drow (extrêmement majoritaire, il est vrai) qui a cette tendance à un alignement mauvais, et non la race elle-même.

Lis Hannah Arendt et son ouvrage Eichmann à Jérusalem. Rapport sur la banalité du mal ça te donnera quelques explications. C'est beaucoup plus complexe que cela.

Kolimar Velcor

Le problème est que Arendt est une philosophe et non une anthropologue, une psychologue ou n'importe quelle science ayant pour objet d'expliquer le comportement humain. Son propos, que je ne conteste pas ou peu, reste abordé d'un côté lui permettant de défendre ses opinions plutôt que dans celui de la recherche d'un modèle. Donc oui le livre est intéressant mais d'un point de vue scientifique il n'"explique" rien du tout. Pour expliquer il est peut être plus intéressant de se tourner vers les expériences de Stanley Milgram sur la soumission a l'autorité.

Le sujet est éminement complexe mais l'on pourrait le résumer par ceci : Nous sommes éduqués à favoriser notre endogroupe (Notre famille, notre quartier, notre pays, notre équipe de foot...) vis à vis de l'exogroupe (le voisin, le type qui habite dans la ville d'a côté, l'étranger, le supporter de l'équipe d'a côté.) car nous nous définisons avant tout par notre appartenance a ces groupes et ce sont ces groupes qui définissent nos valeurs et notre manière de voir le monde. Et pour ceux qui disent que c'est faux et qu'ils se sont fait tout seuls je les renvoie au paradoxe de la veste de laine d'adam smith.

Partant de là et puisque nous sommes "formés" a favoriser avant tout notre endogroupe avant toute chose il n'est pas étonant que le genre de comportement dont tu parles dans ton message puisse exister sans trop de difficultés.

Heu, ça c'est de la croyance. Si un relecteur fait bien son boulot, il va juste donner les points importants à retravailler où on pourrait croire des choses fausses sur l'oeuvre. Du genre :

- Pourquoi t'as fait de ce personnage tertiaire qu'on ne recroisera plus jamais par la suite un noir ?

- Heu, parce qu'il vient du Sud.

- Hum, et il a besoin de venir du Sud à tout prix ?

- Oui, c'est là où se trouve la planque des méchants.

- C'est un personnage qu'on ne revoit jamais, tu sais et c'est quand même limite comme explication. Certains racistes pourraient vouloir associer ton oeuvre à leur idéologie par la suite juste sur ce détail.

- Mouais bon, t'as raison, on s'en fout de sa couleur de peau et de son origine géographique. De toutes façons les personnages vont vite savoir que les méchants viennent de par là.

Sans oublier que sans relectures critiques de Star Wars de la part de sa famille ou de ses amis et l'écoute de ces critiques, peut-être que Lucas n'aurait jamais fait une saga aussi mythique.

La critique est nécessaire et je pense que la plupart des grands auteurs l'écoutaient.

D'ailleurs, je rappelle que les contraintes exercent également la créativité et certaines oeuvres ont de multiples dimensions justement en amenant subtilement la critique pour ne pas être supprimée par le clergé ou le roi (notamment les Lumières d'ailleurs).

Et s'il est en effet possible qu'un sensitivity reader ne fasse que censurer, je ne vois pas en quoi, il serait impossible d'en voir qui fasse bien leur boulot et sur ça, WotC devra en être garant.

Mais je pense qu'ils sont assez intelligents pour savoir qu'aseptiser leur jdr ne le rendra pas meilleur. D'ailleurs, continuer à utiliser les mêmes stéréotypes sans questionner leur pertinence peut aussi aseptiser une oeuvre (cf l'exemple de la Fantasy vu par Boulet).

Par contre, je sais que je peux me tromper, donc on verra bien comment ça se passe.