Discussion générale sur la gamme 6439

@jtrthehobbit

Je ne suis pas surpris que l’on retombe encore sur cette problématique simulation vs narration dans le sens poids des règles.

Mais je crois que Judge l’a bien exprimé... l’idée de complexité dépend du vécu et du goût de chacun.

Cependant ... il me semble que ici sur l’ON, comme à chaque fois que cela est abordé , il y a un mélange malvenu entre complexité des règles (système de résolution) et densité des options de jeu (les pouvoirs , capacités , équipements qu’un personnage peut cumuler simultanément).

Ces deux choses sont très différentes... par exemple on ne peut dire que le système de règle de DD3.5 ou Pathfinder soient complexes . Un D20 + bonus face à une difficulté à atteindre ... et tout le système basé sur une logique constante donc lisible ... c’est quand même pas compliqué en soit.

Par contre ... les listes infinies de sorts, dons, classes de prestige et autres objets aux multiples pouvoirs sont un pavé de complexité réel.

Ce qui compte c’est bien sûr d’y trouver son confort ... mais je rejoins ce qui a été dit plus haut : SI on veut rester équilibré dans le traitement des situations de jeu, il est plus facile d’ignorer des règles existantes quand on préfère faire « à la louche » que de faire une estimation de résolution à faire sur un point non aborder par le système.

L’Oeil Noir fourni un système de règles modulable dans sa densité ... et surtout sa logique de fond est claire et constante permettant de bien imaginer comment faire ses propres résolutions de situation sans trahir l’équilibre de traitement entre les actions de différents joueurs.

Pour finit je dirais que la densité des options (capacités spéciales, sorts etc ..) est lié directement à l’univers du jeu. La encore la règle et le BG se confondent l’un dans l’autre ... les univers de high Fantasy de DD demandent cette masse de pouvoirs, sorts , objets ... mais il est possible aussi de jouer en Low Fantasy et donc de réduire drastiquement cette quantité d’options.

L’ON n’est pas un jeu de High Fantasy ... la magie est très présente mais les pouvoirs disponibles sont très restreints comparé à du DD ou PF ... beaucoup moins de sorts , plus grande rareté des objets. Cela aide à l’accessibilité de l’ensemble et à son réalisme.

En terme de comparaison de complexité, je dirai que GURPS et RuneQuest sont de bonnes comparaisons.

Dyvim

Merci Dyvim, c'est exactement de ce genre de comparaison dont j'ai besoin.

plus le système essaie d'être précis et "by the book", plutôt que flou et "à l'avis du masterium" et plus le livre de règle prend le pouvoir sur le seul arbitrage qui compte à mes yeux : le bon sens du mj

Hum... depuis quand est-ce que les règles d'un jeu de rôles empêchent-elles un MJ de prendre une décision sensée?

Je vais prendre un exemple : Metal Adventure. Dans ce jeu, toutes les actions des pjs sont décrits dans les bouquins. En gros, il y a l'action "encourager", il y a l'action "abordage", il y a l'action "faire ses courses et marchander", il y a l'action "trouver des renseignements", et il y a des tables de rencontres dans l'espace, dans l'hyper-espace etc. Quasiment tout le jeu peut se faire au travers de ces actions, prédécoupées, avec un système de résolution ultra précis pour chacune d'entre elle.

Je vais prendre un autre exemple : D20, pour chaque compétence, des "usages" de la compétence sont décrit, avec pour chaque usage des difficultés pré-établies. Là encore, les actions sont découpées, tu sais ce qu'il faut faire pour sauter au dessus d'un obstacle, et ce qu'il faut faire pour feinter un adversaire. C'est très précis. Et je parles même pas des variantes comme DnD4 qui avait carrément des cartes de pouvoirs/actions, ce qui se retrouve aussi sur d'autres jeux comme Warhammer v3.

Dans ces jeux, donc, les règles essaient de prévoir un maximum, voir quasiment toutes actions possibles. J'ai vu des joueurs qui du coup se limitaient uniquement aux actions prévues, voir lisaient la description de l'action dans le livre ou sur la carte au lieu de faire une description personnelle de la chose. J'ai vu des MJ se référer systématiquement au livre de règles dès qu'on veut faire quelque chose : je décris naturellement ce que mon personnage fait, et le MJ me réponds "ah ben tu as l'action truc, ou l'action bidule, dans le livre, tu veux laquelle", alors que c'est ni l'une ni l'autre, c'est ce que j'ai décrit. Je trouve ça extrêmement moins fluide. Mais certains jouerus et Mjs adorent ça parce que ça leur donne quelque chose à quoi se raccrocher.

Ce n'est pas tant qu'un MJ ne "peut pas" ignorer ces éléments s'il en a envie et improviser ce qu'il veut. Il peut toujours faire comme il veut, il n'y a aucune police du jdr qui va venir lui dire qu'il joues mal. Mais d'une part, ses propres joueurs pourraient lui dire, ayant lu le livre, que ça ne se fait pas comme ça. Et d'autre part, pourquoi avoir un si beau système avec tant de règles spécifiques pour chaque action pour finalement ne pas s'en servir ? cela n'aurait guère de sens.

Pour moi un bon système ne donne pas de "recette de cuisine" à appliquer à un MJ : il l'encourage à prendre la narration en main et arbitrer avec quelques grands principes, afin de maintenir le rythme, afin que tout le monde s'amuse, afin que l'histoire progresse. On se fiche un peu de savoir si l'épreuve de natation du premier scénar a été gérée avec les mêmes règles que celle du dix-huitième scénar. Les PJs ne vont pas forcément se souvenir de quel jet de dés on leur a demandé, seulement du coté épique de l'histoire ou d'un combat, à mon avis. Tant qu'il y a une cohérence globale, un "coeur" bien huilé, les variations me semblent plus facile à improviser qu'à aller détailler cas par cas dans des pages et des pages. Mais je sais que c'est une préférence personnelle.

Moi au final, quand je joues j'ai énormément de mal à rester dans ces carcans là. J'ai une description générale d'à quoi servent les compétences, et de comment on estime "à vue de nez" une difficulté, et ça me suffit. Le reste se fait "à la louche". Alors je ne reproche à personne d'aimer jouer comme il aime. Je ne suis pas venu ici critiquer qui que ce soit. je suis venu essayer de me faire un avis, voir si ce que je vais recevoir, à savoir le contenu de la PP oeil noir, je vais pouvoir m'en servir ou pas. Les PDF ne m'ont pas convaincu de "garder" cette PP... à ce stade.

Tu as raison, peut-être que ce n'est pas fait pour moi, et qu'en fait j'aurais pu me contenter de l'Almanach. Simplement, au moment de la PP je n'avais pas cette information. Je pensais que le contenu des livres inclus dans la PP serait 50/50 entre règles et univers. Mon feeling à la lecture du pdf c'est qu'on est sur du 80/20 (car non, à mes yeux une liste de sort et une liste de peuples ce n'est pas du "fluff") voir vu ce qu'on m'a dit pour me rassurer 70/30 (car oui, je veux bien entendre qu'il y a du flufff soupoudré un peu partout au fil des pages de règles ici et là). Mais le gros de ce que j'attendais : description des pays, des pnjs importants, de la timeline, de la cosmogonie, etc. ce sera visiblement dans les suppléments (qui ne sont pas dans la PP)

J'entends que c'est surtout la liste d'option qui est longue (comme sur GURPS) mais que le coeur du système est fonctionnel selon vous (encore une fois, comme GURPS). Le parallèle me parle car j'ai été MJ GURPS à une époque lointaine et effectivement je n'utilisais pas beaucoup de règles optionnelles, et mes joueurs connaissaient bien le système pour être eux mêmes MJ donc savaient faire leurs persos sans trop de problème et ça fonctionnait.

Et oui, je n'ai pas envie de me taper 500 pages de règles, et je ne m'en caches pas. Après je trouve vraiment que les systèmes plus légers sont plus élégants et à mes yeux "supérieurs", mais j'ai conscience que c'est un goût personnel. Ce qui est une qualité à mes yeux peut tout à fait être un défaut aux votres, et inversement (la preuve) : mais il faut de tout pour faire un monde, et on trouve quand même moyen de discuter.

Je vois en quoi avoir beaucoup d'options possibles c'est intéressant "pour les joueurs". J'ai maîtrisé pas mal de jeux qui étaient ainsi fait : beaucoup d'options pour les joueurs sous formes de pouvoirs/équipements etc. mais des règles très simplifiées de l'autre coté de l'écran, en mode asymétique (ex : Knight, Capharnaüm, Exalted et dans une moindre mesure ça pouvait s'appliquer à L5R même si le jeu n'était pas designé pour si on ne connaissais pas son petit frère 7th sea auquel il fallait emprunter quelques principes).

Je me dis qu'il faudra que je me fasses des règles "light" coté MJ ou que j'utilise beaucoup les profils "déjà prêts" si je veux m'éviter de passer trop de temps sur les règles en préparant des parties. Si j'avais l'assurance que de grandes campagnes sortiraient vite et régulièrement comme sur PF, je me dirais que je ferais jouer juste celle-là aussi, mais à ce stade je ne suis pas sur.

Merci en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre. Je suis désolé si l'on ne se comprend pas toujours. J'ai conscience de rechercher quelque chose que la gamme n'offre peut être tout simplement pas...

Devra t'on se replonger dans la lecture technique des règles lors de la préparation de scénario ?

Je n'en suis pas sûr. En tant que MJ, je n'ai eu qu'une question : Quel niveau de qualité à donner aux pnjs ? Je vais surement apprendre avec le jeu. Mais c'est la seule qui m'a posé problème. Définir le niveau de l'opposition.

Je comprends mieux ton point de vue avec ton dernier post. (je t'ai même donné un "thumbs up"!

Ce que j'ai plus de difficulter à comprendre toutefois, c'est... hum..

... C'est que tu semble trouver que L'Oeil Noir à système "lourd" à gérer!

Sur plusieurs de tes points ont ce rejoint. Moi non plus je ne suis pas intéressé à avoir un système de jeu hyper simulationniste ou à m'embêter avec une multitudes de règles aussi complexes les une que les autres et qui demande à tous le monde autours de la table d'intense réflections quant à savoir comment tel ou tel règle fonctionne. Je suis totalement en faveur de la fluidité du système et de la mise en place de méthodes qui favorises l'histoire et le roleplay. Je pousse constamment mes joueurs à "analyser" leurs valeurs de qualités et de talents pour les aider à interpréter leur personnage car les nombres sur leur feuilles de personnages sont plus que de simples nombres. Ce sont des lignes directrices pour leur rôle. Anyway, je m'égare.

Ce que je veux dire, c'est qu'a mon humble avis, le système de l'Oeil Noir reste fonçièrement simple et favorise même le roleplay sur bien des points. Come on, juste les jets de talents sont une mine d'options pour improviser des situations roleplay!

Enfin, comme tu le mentionne, chacun son style de jeu et je respect ton choix. Juste dommage que L'Oeil Noir ne semble pas satisfaire ton style.

Il est clair que jtrthehobbit quand tu dis :

J'ai une description générale d'à quoi servent les compétences, et de comment on estime "à vue de nez" une difficulté, et ça me suffit.

Et bien les talents pour l'ON v5, c'est exactement ça dans le LDR

C'est pour ça que je ne pense pas que l'ON5 ne soit définitivement pas pour toi

+1

Le système pour les talents est une petite perle!

+1

Le système pour les talents est une petite perle!

Docdemers

Je suis d'accord. Le système de talent est vraiment bien. Je pense d'ailleurs l'adapter dans une certaine mesure à D&D 5 afin de redonner de l'importance à certaines caractéristiques comme l'intelligence ou la sagesse.

Voilà à force de vous lire j'ai craqué pour l'œil noir, j'ai preco le jeu, il y a plus qu'à attendre maintenant...=)

Wilkommen !!

Pour rebondir sur la complexité estiméee du jeu, il y a sur la plupart des jeux, des indications en 4e de couverture qui précisent pour quel âge le jeu peut convenir. Ici, sur l'oeil noir, nous sommes sur du 10 ans et plus !

Je crois que le curseur de la complexité est aujourd’hui placé un peu à l’extreme suite à la mode actuelle de « simplicité narrative » dans les JDR.

Du coup tout ce qui est plus compliqué que ces systèmes simplifiés a l’extreme se voit accusé d’être compliqué...

Vous dites que l'univers de l'œil noir est génial, je veux bien vous croire mais je n'y connais rien du tout.

J'ai acheté le jeu car à l'époque où j'ai commencé le jeu de rôle la boîte d'initiation venait de sortir, le mj qui m'a initié au jdr avait été initié avec l'œil noir, j'avais aperçu la boîte chez lui vite fait. Bon au final il nous a initié avec Warhammer et ensuite on est très rapidement passé sur Rolemaster, que j'ai adoré.

Donc en somme j'ai acheté le jeu par curiosité et pour soutenir le retour de l'œil noir en France.

Mes questions sont les suivantes : en quoi l'univers de l'ON est il si génial, voir original, par rapport aux autres univers med fan ?

Y a t'il assez d'info de bg dans le livre de règles pour que je sois en mesure de mener une campagne sachant que je ne connais rien de l'univers?

Alors soyons clair dans le LDB il y a peu d’infos sur le BG ... il n’y a aucun chapitre sur l’univers du jeu.

Le bouquin nommé Almanach couvre la description du monde sur 260 pages ... il va arriver dans la première vague de traduction après le LDB il me semble.

Côté qualité de l’univers c’est une question de goûts et de couleurs. Pour moi le BG de l’ON est plein de magie et de monstres mais il est imprégné de réalisme (aspect renforcé par ses règles sans notion de niveau et basées sur les compétences).

Pas de notion d’alignement caricatural et de simple opposition bien contre mal par exemple ... des races comme les orcs et gobelins qui parfois vivent en paix parmi les humains ...

La magie est assez puissante mais pas démesurée ... un mage seul ne tuera pas 30 soldats , par contre s’il se prépare correctement il peut utiliser de longs rituels pour appeler des créatures à ses côtés.

La magie est aussi moins classique que dans les D&D ... les sorcieres ont un vrai pouvoir de malédictions, les druides des pouvoirs type vaudou, les elfes ont des pouvoirs de chant etc ...

Pas de langue commune et de pièce d’or, chaque nation possède sa langue et souvent sa propre monnaie ... charge à chacun de faire parler un minimum son héros dans une langue répandue pour se faire comprendre...

Les mesures sont en pierre et pas au lieu de kilo et mètre (équivalent) les objets magiques sont rares et pas porteurs d’éléments de jeu simpliste (pas d’epee +1 mais des armes ayant certains attributs bonus par la forge, un sort à activation lié sur elle, ou la matière de fabrication).

L’ON ne privilégie pas les combats , les héros même expérimentés restent sensibles à la menace d’une bonne embuscade de brigands bien menée (pas d’effet niveau 20 contre niveau 1). Être pris par un surnombre reste très dangereux même pour un guerrier expérimenté...

Bref .... c’est de la Fantasy mais un peu plus « terre à terre » ... cela n’empêche pas les invasions de démons et que les sorcières volent sur leur balai, mais le monde de l’ON est avant tout un mélange de cultures et de féodalités de plusieurs types avec des axes de jeu différent (de l’Empire Horas en plein équivalent scientifique de la renaissance italienne et les terres Tulamides a l’ambiance mille et une nuit).

Le mieux c’est de bien lire le LDB qui fait bien sentir l’esprit de cet univers de jeu.

du coup je rebondis sur les races, il n'y a pas de race "non jouable" pour les pjs ou du moins trop contraignante (chassé à vue etc) ? hormis le racisme primaire on va dire.

Je pense que tout est jouable parmi les races « civilisés » c’est à dire celles classées comme « être de culture » dans la classification de cible des sorts. Mais bien sûr il faudra se créer les profils de race car c’est non couvert par la gamme actuelle en VF et ENG je crois.

Apres, jouer un orc ou un gobelin reste possible en terme de BG puisqu’ils s’intègrent dans certaines communautés... leur réputation n’est pas pire que celle des sorcières il me semble (sauf qu’elles peuvent plus facilement cacher ce qu’elles sont).

Personnellement je ne ferais pas faire de héros hors des races couvertes par les règles car j’aime faire « by the book » en particulier dans un jeu comme l’ON où beaucoup de choses sont bien décrites.

C’est mon avis personnel , mais pour bien profiter de l’Oeil Noir V5 aujourd’hui quand on débarque sans rien connaître depuis la V1 (c’est mon cas), je pense qu’il faut au début réduire le champ de jeu à des choses bien couvertes par les règles et les suppléments de BG.

Une fois une première campagne faite comme ça il est toujours temps d’elargir le champ.

Personnellement je vais faire une campagne dans le secteur Nostrie / Andergast (Warring Kingdoms) avec un ensemble de règles précis dont j’ai tracé les limites ...

Les races difficiles à jouer (pas encore dans la V5 mais c'était le cas dans la v4) sont toutes les races un peu exotiques comme celles des Orks et des Achaz (Hommes-lézards). Il y en peu quelques autres commes les Nains Sauvages mais sinon le reste est ok.

Les races difficiles à jouer (pas encore dans la V5 mais c'était le cas dans la v4) sont toutes les races un peu exotiques comme celles des Orks et des Achaz (Hommes-lézards). Il y en peu quelques autres commes les Nains Sauvages mais sinon le reste est ok.

Calenloth

Les hommes lézards il y a un petit coté vieille civilisation oubliée ??

Oui, les sauriens ont dominé l'Aventurie il y a longtemps désormais et leur civilisation n'a plus le lustre d'antan, avec par exemple beaucoup de connaissances qui ont été oubliées etc.

Oui, les sauriens ont dominé l'Aventurie il y a longtemps désormais et leur civilisation n'a plus le lustre d'antan, avec par exemple beaucoup de connaissances qui ont été oubliées etc.

Calenloth

Ahhhh j'adore cet univers tape juste à chaque fois !! Pour mes gouts en tout cas.