Discussion générale sur la gamme 6440

C'est possible, mais moi je le ferai aussi !!

Je n'ai jamais joué à l'Oeil Noir, mais je pressens que le monde et l'ambiance vont vraiment me convenir !

Tous ceux qui ont investis dans la première PP ont tous investis dans un jeu qui n'était pas encore sorti!

Plus sérieusement, si nous avions encore 1-2 années à attendre avant d'avoir le matériels de la première PP je n'en parlerais même pas. Mais ce ne semble pas être le cas. Et puis une grande majorité d'entre nous qui avons pris part à la PP avons pu consulter la version PDF de chacun des scénarios ainsi que le livre des règles. Je crois que nous sommes pas mal tous d'accord pour dire que le produit sera de qualité. Alors pourquoi engendrer un délai plus grand en attendant d'avoir le produit "physique" en main? Je ne sais pas mais... Attendre encore 3-4 mois pour avoir entre les mains le matériels, ensuite pour peut-être attendre quoi, 1-2 mois avant que la seconde PP démarre pour qu'elle se termine ensuite 1 mois plus tard me semble contreproductif. Moi je dis, commencez la seconde PP immédiatement, et lorsque nous recevrons notre matériel à la fin de l'année, la seconde PP sera complètée et prête à être envoyé à l'imprimeur! 4 mois de sauvé!

Et peut-être que je me trompe, mais je ne pense pas que le risque soit plus grand que lors de la première PP!

@Docdemers,
BBE a annoncé qu'il ne lancerais plus de grosses PP tant que le bouchons créé par celles en retard (Pavillon Noir, Polaris, Héros & Dragons et l'Oeil Noir) ne serait pas résolu.
Certaines personnes avaient justement reproché à BBE de lancer de nouvelles PP alors que certaines plus anciennes n'avaient toujours pas été livrées.
Concernant le planning, c'est à double tranchant : il y a toujours des reproches sur ce qui n'est pas sorti mais rarement des remerciements pour ce qui est publié

BBE a annoncé qu'il ne lancerais plus de grosses PP tant que le bouchons créé par celles en retard (Pavillon Noir, Polaris, Héros & Dragons et l'Oeil Noir) ne serait pas résolu.
Certaines personnes avaient justement reproché à BBE de lancer de nouvelles PP alors que certaines plus anciennes n'avaient toujours pas été livrées.

Vrai! Mais il semble bien que la congestion tire à sa fin puisque L'Oeil Noir, à moins que je ne me trompe, nous sera livré pour la fin de l'année. Alors je pose la question, pourquoi ralentir la publication de matériels que tous les amateurs de L'Oeil Noir attendent avec impatience?

Concernant le planning, c'est à double tranchant : il y a toujours des reproches sur ce qui n'est pas sorti mais rarement des remerciements pour ce qui est publié

Alors, juste une petite précision que ce soit moi, Oog ou Calen, nous ne pouvons pas vous dire plus que ce que nous avons dit jusque là. Donc on essaie de vous garder motivés et de vous donner le maximum d'informations possibles dans les limites qui nous sont fixées, mais pour les réponses à vos questions sur la suite, malheureusement nous ne sommes pas habilités à vous en dire plus. Et croyez moi, ce n'est pas tous les jours facile !!!

Sur la complexité des règles, attention, l'ON n'est pas un système complexe.

Le système trois dés pour obtenir un résultat peut être déroutant au départ, mais on s'y fait très vite. Ce n'est rien de plus qu'un test de compétences qui permet d'obtenir un niveau de réussite pour "qualifier" le résultat d'une action. Il y a des modificateurs qui s'ajoutent aux tests, mais rien non plus d'insurmontable. Autre avantage, le système de magie suit exactement les mêmes règles, ce qui n'est pas le cas dans tous les jeux.

Le combat reste aussi très simple basé sur une attaque et une défense. Encore une fois on a des modificateurs et des manoeuvres, mais çà reste raisonnable. A noter que vous avez UNE action et une seule. Pas d'action siimple, complexe, bonus de DD3.5 ou PF, avec les attaques itératives et tout le toutim. A ce niveau on est quand même beaucoup moins complexe à l'ON qu'à PF !

La seule chose que je trouve personnellement assez fastidieuse est la gestion des états. Mais on retrouve la même problématique dans beaucoup de jeu de rôle dès que l'on veut couvrir un vaste éventail de possibilités dans ce que l'on peut faire subir aux pauvres PJs.

Par contre, à l'ON vous avez tout, tout de suite. Votre personnage a directement des capacités spéciales, des avantages/désavantages, une liste de sorts conséquente. Là où dans un DD Like au premier niveau vous êtes fortement limité dans vos choix ce qui a pour avantage de faciliter grandement la création et les premières parties. Par contre on en reparlera lorsque vos PJs seront niveau 15 et vous sortiront une combo mortelle que vous accepterez pour ne pas passer une heure à vérifier qu'elle est valide...

A DD la personnalisation se fait au fil de l'eau là où à l'ON vous devez faire vos choix tout de suite avec de nombreuses variantes.

Après que ce soit les CS ou les avantages/désavantages, le principal effet est d'ajouter des options de jeu ou des tactiques pour le combat qui vont impliquer des modificateurs aux épreuves. Rien qui n'ajoute une couche de complexité au système.

Cependant, l'ON est un système à tiroir. En effet, les suppléments de règles introduisent des niveaux de règles détaillés qui complexifie clairement le jeu. Par contre, ces options ne sont en rien des obligations, mais pour ceux qui aiment le détail et la précision, elles sont disponibles. On peut compter là dedans les règles de localisation, les règles d'usure et de casse des armes...

Donc non, le système de l'ON n'est pas complexe ni simpliste.

Par ailleurs, dans l'ON le combat est un outil mis à la disposition des héros pour atteindre leur objectif. Mais il n'est en rien obligatoire dans certains scenarios d'enquête. En celà il est totalement différent d'un DD-Like où les rencontres sont au coeur du système de jeu, avec ses systèmes de repos, et de gestion des ressources des PJ. C'est à mon sens l'énorme différence de l'ON par rapport aux autres jeux med-fan. De fait au delà du système, je pense que la question à se poser avant d'investir est là.

Est ce qu'un jeu med-fan qui met l'accent sur l'enquête et les intéractions au détriment des combats est fait pour moi ou non ?

En fonction de la réponse à cette question, vous saurez si l'ON a une chance de vous convenir ou pas.

Alors je pose la question, pourquoi ralentir la publication de matériels que tous les amateurs de L'Oeil Noir attendent avec impatience?

Et Laelith... En tout cas il n'y a clairement pas de volonté de ralentir les publication car on bosse déjà sur la suite. Si BBE voulait effectivement ralentir le rythme ils nous auraient dit clairement : "Bon les gars pas la peine que vous bossiez parce qu'on compte pas publier d'autres livres avant 1d6 ans."

Donc rassurez vous de ce côté là.

Par contre, c'est clair que la communication reste très parcellaire sur la suite. Je pense sincèrement que la volonté est comme l'ont dit certains de finaliser les ouvrages de la PP et de les imprimer. Un fois que les bouquins seront sortis en dur, on y verra beaucoup plus clair et les annonces sur le futur reprendront.

lors je pose la question, pourquoi ralentir la publication de matériels que tous les amateurs de L'Oeil Noir attendent avec impatience?

Et Laelith... En tout cas il n'y a clairement pas de volonté de ralentir les publication car on bosse déjà sur la suite. Si BBE voulait effectivement ralentir le rythme ils nous auraient dit clairement : "Bon les gars pas la peine que vous bossiez parce qu'on compte pas publier d'autres livres avant 1d6 ans."

Je me suis probablement mal exprimé. Je ne voulais surtout pas insinuer que BBE "ralentissait" volontairement le rythme de ses publications, mais plutôt poser la questions pourquoi ne pas "l'accélérer" en débutant plus tôt la prochaine PP.

Ou comment faire un super resumé du jeu en quelques lignes, c'est beau ce que tu écris !!

+ 1000 .... c’est exactement ce que je voulais dire dans mon dernier post ou je comparais avec D20.

Personnellement je pense que si on applique les règles de la V5 avec le Focus I de règles supplémentaires on arrive sur un niveau de complexité qui se rapproche de DD3.5.

Je rejoins totalement le fait que l’ON étant basé sur les compétences et sans notion de niveau de PJ, il permet d’avoir des PJs de départ capables de faire plus de choses que le Guerrier niveau 1 a DD3.5. De la même façon il n’y a pas d’évolution massive des points de vie ou points de magie ... les héros peuvent donc dès le départ se frotter à un large éventail de scénarios et même après bien des aventures vous pouvez toujours leur poser des défis « simples » sans être obligé de sortir tout le temps du lourd.

Je retrouve un peu à l’ON les qualités de l’excellent JDR français Prophecy... Puissance de départ, des capacités utilisables moins nombreuses mais plus puissantes (par rapport au contexte) que dans un D20 like... ce qui rend Les capacités du héros très lisibles pour le joueur.

Apres oui .... je crois que la gestion des États est la mécanique la plus lourde à suivre , c’est sûr elle qu’il faut travailler sa gestion en temps que MD

On peut aussi aller plus vite. On sort l'ON 6 avant l'ON 5... Non, plus sérieusement, j'ai lu précédemment quelqu'un qui disait que cela serait bien d'avoir une idée de ce que contiendra la prochaine PP de l'ON. Après, il est possible de ne pas tout dévoiler, histoire de conserver aussi du suspense. Une bonne surprise, c'est toujours agréable.

De toute façon moi ils m’auront aux fesses tant que j’aurais pas mes règles pour jouer les 6 clergés des 12 manquants ))))

Ou comment faire un super resumé du jeu en quelques lignes, c'est beau ce que tu écris !!

Virakocha

Merci.

@Judge Ju : Je reconnais que ton explication me tranquilise un peu. Il reste à voir en essayant. Merci à toi.

Si je comprends bien, vous considérez que l'ON est un jeu "qui n'est pas complexe" parce qu'il est "moins complexe" qu'un des jeux les plus crunchy et les plus touffu de ces quinze dernières années, c'est à dire Pathfinder... Ouch.

Mais il y a des jeux de rôles où les règles tiennent sur 20 pages, pouvoirs compris. Le livre de règles de l'oeil noir, même s'il contient des "indices de fluff" à certains endroit est à 80% règles et il fait des centaines de pages, avec des tonnes d'options, de compétences, de talents, de sorts, d'équipement...

Alors oui, il tient sans doute la comparaison avec d'autres med-fan de sa propre catégorie, la catégorie des jeux simulationnistes bourrés de crunch, mais pour la comparaison avec le jdr en général, qui comprend aussi des oeuvres avec des systèmes ultra-légers : ce n'est quand même pas pareil.

Je me demandes à quels autres jeux vous avez joué, et quels autres jeux vous appréciez, pour pouvoir annoncer que ON est "simple" : rien qu'à voir la fiche de personnage, on sent qu'on va avoir un jeu très détaillé, avec de nombreuses règles. Alors je vous crois quand vous me dites qu'il est plus simple que Pathfinder ou que D&D 3.5 mais ces jeux là sont parmi les plus complexes. Vous pourriez aussi me dire qu'il est plus simple que Rolemaster, mais ça ne changerais rien. Il semble bien plus complexe qu'un FATE ou qu'un Chaosium/RuneQuest, ou même qu'un Brigandyne.

Je ne me plains pas de ce côté "crunchy" du jeu : je m'en doutais en faisant la PP. Et je savais que c'était pas ma tasse de thé et que je devrais sans doute adapter à mon style... Je me plains que la PP de base soit "surtout règle" et très peu "univers", mais on a déjà eu ce débat, je vais pas revenir dessus. Ici je m'étonnes surtout que vous puissiez dire "c'est simple". En référence à "c'est plus simple que PF", oui la belle affaire ! Sur un spectre de 1 à 10 où 1 représente un système ultra simplifié à la Scales, et 10 représente Rolemaster, on va dire que PF est à 9 et l'Oeil Noir est à 7 et demi... Voilà ce que moi je ressens à la lecture du jeu.

Ce que j'ai du mal à voir là, c'est s'il est plutôt dans la catégorie de D20, Anima, Rolemaster, Eclipse Phase (ce que j'appelle des systèmes très crunchy) ou s'il s'apparente à un L5R, Capharnamum, Exalted (y'a du crunch, mais ça reste raisonnable). Dans ce deuxième cas, je m'y ferais peut-être... Et vous avez raison, l'histoire du "triple test" au D20 pour les compétences est un peu intimidant. Chaque fois que j'en parles autour de moi à de futur pjs potentiel, on me fait les yeux ronds...

Je n'attaque pas le jeu. Je m'attaque plutôt au vocabulaire utilisé, et les différentes graduations qu'on peut avoir en tête quand on parle de "simplicité" ou de "complexité".

Après on ne pourra juger qu'en ayant la version définitive en main. Je suis d'accord que si c'est "super avancé" une mise à jour de PDF au plus vite, sans attendre l'impression, serait vraiment de bon aloi.

@jtrthehobbit

Je pense que ce qu'il voulait dire c'est que certe, tu as un coup d'entrée à payer notamment pour avoir une vision d'ensemble correcte et pouvoir créer le personnage que tu désires, mais qu'après, le jeu est assez fluide et facile à gérer, aussi bien pour le MJ que les joueurs.

Le problème des jeux rules light en 20 pages, c'est que souvent, le nombre de cas de figure non traités par les régles entraînent de multiples complications à gérer autour de la table, voir des imbroglios inarbitrables !

Bah, quand on parle de simplicité ou de complexité, c'est toujours compliqué car chacun place le curseur où il le souhaite en fonction de son background et de ses expériences de jeu. Mais bon si partant de ce constat on ne peut plus donner son avis ou tenter de donner des éléments de comparaison, çà va devenir compliqué...

Après comparer l'ON à du DD3.5 ou du PF ne me semble pas déconnant. On est quand même face à un système qui est/a été joué et apprécié par un grand nombre de personnes et qui constitue donc une bonne référence. Après on pourrait faire la comparaison avec plein de systèmes pour dire là c'est plus complexe, là c'est moins complexe, et là encore on risquerait d'avoir des querelles de clocher sur la pertinence de tel ou tel argument. Par exemple tu parles de Exalted comme un système "relativement" simple, pour y avoir joué il ne me semble pas l'être plus que celui de l'ON. Mais cela reste encore une vision toute personnelle.

Personnellement, je place l'ON à un niveau intermédiaire entre des systèmes plus touffus à la PF, ou des systèmes plus léger. Par contre, si on veut y ajouter du crunch c'est possible, grâce aux multiples options simulationniste que l'on peut ajouter (par couche).

Cependant je pense sincèrement que ce qui peut faire ou ne pas faire aimer l'ON c'est surtout son approche dans le jeu lui-même. C'est pour cela d'ailleurs que j'ai terminé mon propos par une conclusion en rapport justement avec le style de jeu qu'offre l'ON.

Le problème des jeux rules light en 20 pages, c'est que souvent, le nombre de cas de figure non traités par les régles entraînent de multiples complications à gérer autour de la table, voir des imbroglios inarbitrables

Pour avoir beaucoup essayé d'écrire et de modifier des systèmes de règles, ma conviction après 31 ans de jdr c'est que :

- aucun système ne peut tout prévoir

- plus on rajoute de règles, plus on rajoute de cas spéciaux, de combinatoire, et plus c'est compliqué à gérer

- du coup, essayer de pallier les cas spéciaux avec des règles supplémentaires ne me semble pas une solution viable

- plus le système essaie d'être précis et "by the book", plutôt que flou et "à l'avis du masterium" et plus le livre de règle prend le pouvoir sur le seul arbitrage qui compte à mes yeux : le bon sens du mj

Mais au final, surtout, c'est une question de style, et de goût !

Moi, les systèmes "laissant la place à l'interprétation" me conviennent mieux, j'improvise plus facilement une règle sur un système "flou" et "léger" pour gérer un cas imprévu que je ne retrouve une règle précise dans un pavé de 500 pages. C'est même pire que ça, si le système décrit trop bien ce qu'on peut faire ou non, pour chaque talent/compétence/sort/cas particulier, et bien cela bride mon imagination, tant en PJ qu'en MJ.

Cependant, je sais que pour d'autres MJ, c'est l'inverse, car déjà ils ont mémorisé l'intégralité des 500 pages de règles, et des 1000 pages de suppléments, et aussi parce qu'improviser un arbitrage, ils n'aiment pas ça => je respecte ça. Il faut des jeux pour tous les styles de MJ.

En terme de comparaison de complexité, je dirai que GURPS et RuneQuest sont de bonnes comparaisons.

Le système de création de personnage est très similaire a celui de GURPS puisque dans les deux cas tu dépenses des points pour tes caractéristiques, sorts, compétences et avantages/désavantage.

La complexité des règles à l'utilisation est la même que du Basic/RuneQuest : grosso modo le même nombre de caractéristiques, à peu près autant de compétences et de sort. La résolution se faisant avec 3D20 au lieu d'1D100. Il y a bien les capacités spéciales et les avantages/désavantages en plus mais comme ils ne changent pas fondamentalement le système de résolution des actions... Ils donnent juste quelques capacités supplémentaires. Les combats sont peut-être un peu plus long parce que les PJ et PNJ/monstres ont plus de points de vie a l'oeil noir. D'un autre côté les scores de parade et d'esquive sont beaucoup moins élevés.

Pour avoir beaucoup essayé d'écrire et de modifier des systèmes de règles, ma conviction après 31 ans de jdr c'est que :

- aucun système ne peut tout prévoir

- plus on rajoute de règles, plus on rajoute de cas spéciaux, de combinatoire, et plus c'est compliqué à gérer

- du coup, essayer de pallier les cas spéciaux avec des règles supplémentaires ne me semble pas une solution viable

C'est vrai, aucun système ne peut tout prévoir. Mais de laisser dans le vague plusieurs points de règles et de laisser le MJ improviser une règle "on the fly" comporte le risque que cette règle soit injuste ou quelle soit débalancée. Je suis d'accord pour qu'un jeu garde une certaine flexibilité au niveau des règles et que le MJ ait la possibilité d'improviser, mais personnellement (moi aussi après plus de 30 années de jeu en tant que joueur ou MJ), j'aime pouvoir choisir parmi un lots de règles celles que je désire utiliser et celles que je ne pense pas me servir immédiatement ou jamais. L'exemple facile: tu peux très facilement jouer sans tenir compte des effets de la température sur tes PJ, mais si tu organise une aventure dans le grand nord ou dans le désert, il peut être intéressant d'ajouter la simulation pour faire ressentir le froid ou la chaleure accablante. C'est là que les options de règles deviennent intéressantes. Et sur ce point, le système de L'Oeil Noir est particulièrement bien pensé car il est conçu de façon modulaire. Tu pige dans un tas de règles ce qui fait ton affaires et laisser de côté ce qui t'intéresse moins sans avoir peur de débalancer le système de jeu.

plus le système essaie d'être précis et "by the book", plutôt que flou et "à l'avis du masterium" et plus le livre de règle prend le pouvoir sur le seul arbitrage qui compte à mes yeux : le bon sens du mj

Hum... depuis quand est-ce que les règles d'un jeu de rôles empêchent-elles un MJ de prendre une décision sensée?

Moi, les systèmes "laissant la place à l'interprétation" me conviennent mieux, j'improvise plus facilement une règle sur un système "flou" et "léger" pour gérer un cas imprévu que je ne retrouve une règle précise dans un pavé de 500 pages. C'est même pire que ça, si le système décrit trop bien ce qu'on peut faire ou non, pour chaque talent/compétence/sort/cas particulier, et bien cela bride mon imagination, tant en PJ qu'en MJ.

Ça ressemble pas mal plus à un MJ qui n'a juste pas envi de se taper 500 pages de règles car pour moi (peut-être est-ce juste moi), les règles n'ont jamais brimées mon imaginaire ou ma capacité à improviser...

Cependant, je sais que pour d'autres MJ, c'est l'inverse, car déjà ils ont mémorisé l'intégralité des 500 pages de règles, et des 1000 pages de suppléments, et aussi parce qu'improviser un arbitrage, ils n'aiment pas ça => je respecte ça. Il faut des jeux pour tous les styles de MJ.

À mon avis le système de L'Oeil Noir est plutôt simple. Et puis, comme l'a mentionné Judge Ju, tu peux le modulé à ton goût du plus simple au plus complexe puisque les règles sont construites de façon à pouvoir êtres facilement utilisées ou non. Si tu as le PDF du livre des règles, prends le temps de regarder attentivement la portion qui constitue vraiment les règles une fois que tu as retiré l'introduction, la portion néophyte (comment lire un D20!), les archétypes, le chapitre sur l'équipement (à moins que tu considère l'équipement comme des règles), les tableaux de la fin et tu constateras que la portion règles sur les 400 pages, même si on est loin d'un livre dont vous êtes le héros, n'est pas si terrible que ça pour un jeu de rôles.

Ceci dit, il semble que le système de L'Oeil Noir te convienne peu. Peut-être que juste l'alamanach serait suffisant pour toi...

En ce qui me concerne, j'ai joué l'aventure d'introduction livré avec le quick start anglais en téléchargement gratuit sur Ulysse north america.

Je l'ai fait jouer avec les règles reçus en PDF. Avec les archétypes.

Conclusion :

- Création d'un personnage longue car dépense de points et nombreuses options. Je milite pour l'utilisation des professions, kit presque près à jouer. Sinon les archétypes sont pas mal.

- Les compétences s'utilisent simplement. Les 3d20 sont un peut déroutant mais on s'y fait vite.

- Les combats sont tactiques sans plus.

Pour le moment il manque effectivement des informations sur l'univers.