Point d'avancement H&D 5046

Chacun trouve son plaisir comme il veut. Il y a autant de manières de jouer que de joueurs, et c'est une bonne chose.

S'arrêter à ce qui n'est qu'une opinion pour se priver de découvrir de nouvelles choses, c'est un peu comme se dire "ce gars-là est végétarien, ça me donne pas envie, je ne mangerai donc jamais de légumes".

Raisonner en termes d'"équilibre" est en soi un exercice intéressant, mais va un peu à contre-courant de l'esprit avec lequel D&D5 (et H&D j'imagine) essaye de renouer (moins de règles, plus d'aventure).

Si le MJ va dans le sens des optimisateurs (en leur mettant des monstres à leur hauteur, en autorisant des combos improbables, en ne proposant que des scènes de combat), c'est cautionner cette pratique. Ce n'est pas un mal en soi du moment que tout le monde y trouve son compte (et que c'est clair dès le début).

Mais si le MJ met surtout en place des scènes de "rp", des dilemmes moraux, des combats contre de nombreux ennemis, le drow prêtre de ton exemple brillera ponctuellement, mais le reste du temps sera tout à fait moyen, ce qui est bien l'effet recherché.

Bref, pour résumer, tout dépend du contexte et de ce qui est attendu des deux côtés de la table.

Je ne peux pas séparé la licence D&D du minmax. Si je veux faire de la pure narration, je n'ai pas besoin de règles pour ça. Si un jdr a des règles, c'est pour les exploiter.

Jonas6884

Il y a exploiter et exploiter, aussi. Certains sont allergiques au minimaxage, ça peut se comprendre et c'est aussi légitime que de l'apprécier.

Je ne comprend pas pourquoi la plupart des gens ici ont l'air de croire qu'un perso minmaxer a un roleplay insipide et peu travaillé. Quand on passe 15h à faire un perso, il a un RP bien plus dévellopé que juste un concept trouvé à l'arrache en 5mn. Le seul fait de justifier la combinaison improbable de dons et d'options de personnalisation oblige à avoir au moins une page de rp si on veut que le personnage soit cohérent. Ne serait ce qu'au niveau de l'évolution du personnage, le multiclassage imposse de lourdes contraintes de rp parce qu'il faut trouver un maitre qui accepte d'enseigner la nouvelle classe et trouver du temps hors de l'aventure pour étudier.

Integrer un personnage optimiser dans une campagne demande beaucoup de travail de dévellopement de l'univers et du personnage. (crée un Dieu pour justifier le choix de domaine, et la religion pour coller avec les choix de dons, ...)

Optimiser un personnage, ça oblige à passer du temps dessus et à le develloper bien plus que si on prend juste un concept générique, quelques ligne de rp et qu'on le joue comme ça.

Enfin, ce que j'en ai deduis de mon expérience de jeu. À ma table, les persos les plus optimisés sont aussi les plus dévellopés niveau RP (avec le plus de dillemes, d'évolution, d'histoires, d'envies et d'ambitions, de personnages liés...). Si on passe du temps à crée un perso niveau RP, on passe aussi du temps à le rendre puissant via les règles et vice-versa.

Je ne pense pas que ce soit une histoire de qui a le meilleur RP (et ça ne devrait pas). Certains trouvent juste ça tiré par les cheveux et j'en fais souvent partie. J'ai vu des joueurs créer des backgrounds de fou pour leurs personnages dans le but de pouvoir ensuite justifier leurs évolutions techniques. Le personnage tenait sur des pages, avec des trucs super développés de partout. Il n'empêche que cela n'était qu'une justification à du powergaming débridé, et qui n'apportait concrètement rien de particulièrement intéressant pendant la partie.

Chacun ses expériences, ses envies et ses appréciations.

Chacun son plaisir, j'ai donné mon avis, chacun a le siens sur la question, ce n'est pas faux ce point de vue optimisation avec rôle play mais tu n'a pas peur qu'à chaque rencontre le joueur sorte sans cesses les mêmes combo!? Les combats finirais quand-même par devenir un peu soporifiques à la longue non? C'est une simple question, pas une polémique, inutile de le prendre donc sur la défensive, je ne suis contre aucun avis, ni contre aucun point de vue, je cherche a peut-être moderniser mon point de vue en récoltant divers feedback. Très intéressant ceci dit ton point de vue Jona.

Mon expérience personnelle m'a rendu triste de voir qu'un joueur sautai sur les chips et le coca plutôt que de s'impliquer et de s'amuser... Mais son perso avait un cruel manque de backgrounds. Clair que maintenant il faut pas exagérer non plus, justifier son optimisation, en tant que mj je ne pousserai jamais mes joueurs dans ce vice mais je réclame quand-même quelques lignes histoire d'avoir une idée du bonhomme. Je trouve triste de préparer un scénario, et qu'il n'y ai pas toujours l'implication recherchée, car tous le monde le sait, ça prend du temps Maintenant ça fait partie de la tâche du MJ.

Comme on est optimisé pour le combat, on arrive à resoudre la majorité des conflits par le dialogue. Les PNJs savent qu'on est extrèmement puissant en combat et du coup ne nous attaques pas frontalement.

Oui il va très certainement toujours faire la même technique mais il s'agirait de sa marque de fabrique, qui ferait parti intégrante de la légende du personnage, on le reconnaitrait grâce à ce coup !

Son ennemi va pas s'arrêter devant lui en mode "ho non stp fais pas ta meilleure technique ! Tu la fait tout le temps, on la connait aux quatre coins du pays c'est bon change de disque"

Que serait Seiya des Chevaliers du Zodiaque sans les météores de Pégase ?

Je ne demande que très peu de bacgkground à mes joueurs. En H&D/D&D5 encore moins tout simplement parce que la création de personnage pose pour moi les questions nécessaires. Choisir un background de saltimbanque et la classe de Druide va me faire poser la quesiton au joueur du pourquoi et du comment il est passé d'une origine d'amuseur à une classe comme celle là. Quelques lignes suffisent alors, et les tables d'historiques, notamment les Liens, permettent de terminer tout ça.

Quant à l'implication des personnages, je procède comme quand j'écris un scénario d'introduction/une campagne : je fixe avant la création des persos leur implication première. "vous êtes des xxx qui yyy".

Exemple dans la campagne des 5 Royaumes : "vous êtes des hommes issues de la vallée de xxx, au service direct du bahn d'Hurlain et de sa famille". Ne reste plus qu'à ce que chaque joueur trouve pourquoi il bosse pour al famille et quelle est sa place et hop.

Pour moi, un background préalable ne doit jamais être trop développé. L'histoire du PJ, c'est ce qu'il se passe pendant la partie, pas avant. Le avant, trop développé, ne sert pour moi qu'à deux trucs : ne pas être utilisé ou noyer le MJ.

Donc, je demande au plus quelques lignes, avec beaucoup de trous dedans, pour pouvoir me l'approprier sans avoir à lire un roman (avec le syndrôme du PJ qui a déjà vécu 20 ans d'aventures au niveau 1).

Comme on est optimisé pour le combat, on arrive à resoudre la majorité des conflits par le dialogue. Les PNJs savent qu'on est extrèmement puissant en combat et du coup ne nous attaques pas frontalement.

Jonas6884

C'est une affirmation étrange... Toujours en tant que MJ, si un joueur est très optimisé pour le combat, il se prendra juste un PNJ très optimisé pour le combat, c'est à dire un challenge à sa hauteur. Et s'il résout le truc par le dialogue (enfin s'il le veut) il aura intérêt à avoir un sacré charisme... Parce que comme je fais jouer toutes les caracs des PJ (et ça me semble indispensable), le mec sur-optimisé combat avec 8 en Charisme aura du mal à s'imposer, même si c'est une bête de combat. Par contre, il va certainement pousser ses adversaires à employer des tactiques vicieuses et traitres pour éviter de l'affronter de face (ou à engager une brutasse tout aussi réputée pour lui mettre la pâtée)

Par contre, le mec tout rachitique mais avec 18 en charisme et l'Expertise sur Persuasion ou Supercherie, lui... il va clairement résoudre la situation sans sortir les armes.

;)

Comme on est optimisé pour le combat, on arrive à resoudre la majorité des conflits par le dialogue. Les PNJs savent qu'on est extrèmement puissant en combat et du coup ne nous attaques pas frontalement.

Jonas6884

Ah ? Généralement celui qui a optimisé son perso pour la savate il a un charisme de merde et zéro dans les compétences sociales, on ne peut pas tout faire non plus à la création de personnage, pas assez de points ma bonne dame^^ . Et en tant que MJ, si j'ai un joueur qui est un excellent orateur mais qui n'a rien fait à la création de personnage pour que son personnage le soit également, sois certain que je ne permettrai pas à son perso moche comme un cul et aussi éduqué qu'un gobelin de s'en sortir par une tirade en alexandrins. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre

EDIT : grillé par Julien Dutel (j'ai pas mis assez en dextérité pour l'initiative)

Comme on est optimisé pour le combat, on arrive à resoudre la majorité des conflits par le dialogue. Les PNJs savent qu'on est extrèmement puissant en combat et du coup ne nous attaques pas frontalement.

Jonas6884

C'est un éternel débat.

Il y a deux façons de voir les choses.

Soit tu places l'optimisation sur la même échelle que le roleplay, soit tu la places sur deux échelles différentes.

• Ainsi il y a ceux qui voit qu'un personnage se situe sur ce type d'échelle:

Optimisation |-------X---------| Roleplay

• Et ceux qui voit qu'un personnage se situe sur ce type d'échelle

Optimisé |-------------X-----------| Pas optimisé

Roleplay |----------X----------| Pas Roleplay

Perso même si j'accepte totalement le second point de vue, j'ai tendance à retrouver plutôt le premier en pratique pour une simple question de logique: un minimaxeur ne vas pas hésiter à sacrifier certains aspects d'un personnage pour obtenir ce qu'il peut avoir de mieux en fonction du concept qu'il suit - quitte à trouver une justification RP à ce sacrifice dans un second temps (d'où les fréquents down stat tels que le charisme souvent ramené à un magnifique 7 sur les builds de Pathfinder par exemple).

Dans cette logique extrémiste, l'optimisation et le roleplay peuvent être mise en opposition.

Après, c'est pas forcément le cas - en ce qui me concerne je tente d'abord d'imaginer un concept le plus cohérent possible avant de rechercher à vérifier s'il est viable en fonction des règles de l'univers - et à l'optimiser au mieux sans faire de sacrifice incohérent par rapport au concept que je m'étais fixé initialement. Aussi, sur la première échelle je me situerais au centre :p

Non mais attendez, le sacrifice de stat peut être cohérent avec l'optimisation ! Un ENORME tank full FOR CON CHA peut se permettre d'avoir même 5 en DEX où est le souci ? Vous allez crier au scandale en disant qu'il ya sacrifice par optimisation, que ça s'éloigne de la nature même du jeu de rôle etc ALORS que le perso dans son background c'est entrainé toute sa vie pour enduré comme personne, mener des hommes au front en étant la fer de lance du combat, au prix de son agilité ?

On se dirige vers un raisonnement ultra subjectif de: Optimisation donc BG pour justifier et BG donc amène des optimisations

Je dois sûrement louper le coche parce que là

Tandis que je me situerai tout a gauche de la 2e et entre le milieu et la gauche de la 3e ce n'est pas impossible loin de là

Encore faut-il que le background soit un minimum crédible^^. Avec un 5 en dex ton guerrier leader de la mort il ne sait pas courir dans la boue des champs de bataille sans glisser, utiliser son épée sans la faire tomber une fois sur deux, frappe en dernier et j'en passe. Il fera deux batailles, mourra de suite en glissant sur une bouse tout en échappant son épée, et adieu le super vétéran charismatique taillé comme un hercule, mais qui peut à peine nouer ses lacets sans se tromper Minimaxer, pour que cela reste crédible et jouable, c'est un art, très peu y arrivent vraiment.

Non mais attendez, le sacrifice de stat peut être cohérent avec l'optimisation ! Un ENORME tank full FOR CON CHA peut se permettre d'avoir même 5 en DEX où est le souci ? Vous allez crier au scandale en disant qu'il ya sacrifice par optimisation, que ça s'éloigne de la nature même du jeu de rôle etc ALORS que le perso dans son background c'est entrainé toute sa vie pour enduré comme personne, mener des hommes au front en étant la fer de lance du combat, au prix de son agilité ?

Je ne dis pas que c'est pas possible.

Je dis juste qu'en cas de raisonnement extrême, il y a d'abord l'optimisation et ensuite la justification RP du pourquoi on a plombé une stat pour obtenir le meilleur résultat possible du concept, c'est tout.

Il y a: ​

Tiens j'imagine un guerrier très doué, une force de la nature, une vraie montagne, mais lors d'un combat il a subi une blessure terrible à la colonne qui handicape ses mouvements. Donc logiquement je vais monter la force et la constitution et lui mettre une faible dextérité.

Et:

Bon, je veux un guerrier maxé force et con. Je vais down la dex pour le coup, avec ces deux dons là ça sert plus à rien. Voilà. Maintenant, je vais lui trouver une histoire pour expliquer tout ça (la dernière phrase peut être une étape facultative et c'est souvent ce qui fait grincer des dents les joueurs plus attaché au RP, cf plus bas).

Les deux raisonnements se valent et il n'y a rien de scandaleux - enfin moi je vois rien de scandaleux.

Le soucis, c'est quand tu te places dans le raisonnement extrême opti déconnecté du roleplay où tu vas caler le traditionnel 7 en charisme (par exemple) et que tu as un personnage réfléchi sur base de données purement chiffrées sans jamais avoir vraiment associé son roleplay à ces données - et donc tu tentes de jouer un personnage leader, qui se met en avant, qui tente des interactions sociales, etc. Avec 7 en charisme.

Ca fait souvent tâche

Surtout quand tu n'acceptes pas les épreuves qui tapent pile poil dans le point faible.

Et c'est ce type de comportement là qui est dommage.

Edit: +1 Jay²

Non mais attendez, le sacrifice de stat peut être cohérent avec l'optimisation ! Un ENORME tank full FOR CON CHA peut se permettre d'avoir même 5 en DEX où est le souci ?

Aucun. Mais alors ça n'est pas son optimisation qui lui permettra de s'en sortir sans tirer les armes, mais son haut score de Charisme (mais pour être un gros tank,il vaudra mieux un Barbare ou un Guerrier, donc de prime abord adieu l'Expertise et le spécialisé blabla s'en tirera toujours mieux niveau négociation. Et l'optimisé FOR CON CHA sera au mieux moyen en CHA.

Et le 5 en Dex risque de poser quelques soucis face à des sorts, ce qui niveau optimisation en combat n'est pas... optimal tu en conviendras.

OUI OUI c'était juste un exemple super grossier au 5e degrés pour illustrer mes propos xD

En tout cas pour l'instant ce qu'il en sort de ce micro-débat c'est juste la subjectivité de chaqun qui influe sur la prise de décision pour le character building. Je n'aime pas les personnages( trop ) polyvalent après tout ce qui fait le charme et la personnalité d'une personne sont ses qualités et surtout ses défauts. Dans mon build de Drow plus haut (déja, jouer Drow, c'est aimé la difficulté au vue de l'énorme malus btw ) et il n'y a que l'aspect offensif ! pour beaucoup de choses j'aurais été à la ramasse c'est clair mais c'est ce que j'aime, être spécialiste dans un domaine et avoir des lacunes dans d'autres, comblés par mes camarades

En gros il y a le bon optimiseur et le mauvais optimiseur

Le bon optimiseur, ce que devrait être tous les joueurs au final, c'est faire en sorte de justifier le statut de héros de son personnage, que ce soit par de l'optimisation militaire, sociale, magique.... bref, être dans son rôle de joueur et connaître suffisamment les règles pour rendre son personnage utile, crédible, et agréable à jouer.

Le mauvais optimiseur cherche juste les failles du système, soit pour être le plus fort à la table et se sentir supérieur à ses camarades, soit pour emmerder le MJ (souvent considéré comme un adversaire et non un joueur), soit dans un désir de réussir à 100% chaque scénario, sans aucun risque, afin de flatter un égo mal placé et souvent puéril.

J'ai deux joueurs à ma table qui sont dans la première catégorie, des optimiseurs fous, mais toujours dans le respect du jeu, des autres joueurs (MJ inclus ) et du réalisme interne de la partie. C'est juste super, car ils connaissent très bien les règles, me soulagent en tant que MJ car pas besoin de regarder ce qu'ils font en combat, je peux me concentrer sur mes monstres, etc... et cela donne des idées aux autres joueurs plus timide ou indécis en matière de personnage, et oblige aussi le reste de la table à se mettre à niveau côté règles pour pouvoir suivre. Au final, tout le monde connaît super bien les règles, merci les optimiseurs

Pour la seconde catégorie, j'en ai croisé un paquet, mais jamais plus que le temps d'une partie unique

Non mais attendez, le sacrifice de stat peut être cohérent avec l'optimisation ! Un ENORME tank full FOR CON CHA peut se permettre d'avoir même 5 en DEX où est le souci ? Vous allez crier au scandale en disant qu'il ya sacrifice par optimisation,

Coté optim, il va falloir y regarder à deux fois, parce que la CA, c'est 10 + mod DEX + armure, si je ne m'abuse

Un bon -3 en mod de DEX, (à bas niveau, il n'aura probablement pas de harnois) ça fait quand même mal sur la CA d'un tank Je lui conseille de mettre son 5 en CHA plutôt, même si ça veut dire qu'il sera pitoyable quand il essaiera de provoquer ou d'intimider ses ennemis

Sinon, pour moi, le problème des minmaxers n'est pas tant le fait qu'ils sont souvent mal orienté coté RP, mais que certains personnages ne tiennent tout simplement pas la route. On peut toujours trouver une justification à tel ou tel aspect -- "oui, je sais, c'est un demi-orc guerrier roublard prêtre barbare, mais attends, je vais tout expliquer", n'empêche que ça me parait compliqué, dans le BG que le MJ mets en place, de réussir à justifier ça.

Non, dans D&D5, et donc H&D la CA c'est :

- armure légère : Valeur de l'armure + mod de Dex

- armure intermédiaire : valeur de l'armure + mod de Dex (max 2)

- armure lourde : valeur de l'armure

Donc un guerrier à 5 en Dex va toujours agir en dernier, mais il pourra porter une full plate et avoir la CA qu'il faut, sa Dex ne rentre plus en compte.

J'aurai pas mieux résumé, le météor de Pégase