Imprimer SWADE chez Lulu [Edit : contrevient aux CGV de BBE, interdit par Lulu.com, juridiquement incertain] 74

Je note que si on prend ça au pied de la lettre, ça interdit toute copie, même privée. En ce compris le fait de l'imprimer chez soi, ou encore de faire une bête copie de backup sur un disque dur externe ou autre, ou même de transférer (i.e. copier) le fichier sur une tablette pour jouer avec à sa table.

Je pense que le seul point potentiellement litigieux serait un backup sur Google Drive / OneDrive / ..., puisqu'on peut considérer que c'est un tiers. Je ne sais pas s'il y a déjà des cas de jurisprudence là dessus.

Le reste, c'est exactement ce qui est concerné par l'exception de copie privée.

Je pense que, comme pour beaucoup de lois, il y a ce qui est explicitement écrit, la jurisprudence... Et l'éventuel jugement au cas où il y aurait des poursuites. Et que les trois ne coïncident jamais parfaitement. Mais ils ne vont jamais l'un sans l'autre. C'est le but des procès.

La plupart du temps, il n'y aura pas de poursuite si quelqu'un tire un seul exemplaire pour son usage privé.

Des sociétés comme Lulu évitent simplement le problème en refusant de faire la copie tant qu'elles n'ont pas la certitude d'en avoir l'autorisation (les jeux Steve Jackson Games la donnent, par exemple : quiconque achète un PDF de GURPS a le droit de le faire imprimer en un unique exemplaire par quelque professionnel que ce soit, et il y a eu plusieurs fans qui sont venus montrer des photos de leur tirage obtenu chez Lulu sur le site Steve Jackson Games, sans que ça ne leur pose le moindre souci).

Je ne pense pas non plus qu'un juge aurait l'idée saugrenue de condamner quelqu'un qui imprimerait chez lui un seul exemplaire. Par contre, quelqu'un qui s'amuserait à faire plusieurs copies et à les distribuer à chacun de ses joueurs "pour qu'ils créent leurs personnages sans lui" prendraient plus de risques. Et il en prendrait encore plus s'il leur demandait de l'argent en échange (même "pour les frais de la copie").

Mais une question me vient à l'esprit : pourquoi tenir absolument à imprimer un jeu par soi-même ? La qualité est souvent bien moins bonne que quand on l'achète et le coût global en est proche. Même avec une simple imprimante jet d'encre, ça bouffe des cartouches, auxquelles il faut ajouter le prix de la reliure...

Alors, pourquoi ne pas acheter le jeu tout simplement ? Pour 10 euros de plus (à la louche), on résout tous les problèmes juridiques et on a un produit de bien meilleurs qualité.

Remarque judicieuse à mon avis, et qui pose la question sous-jacente de la valeur des fichiers PDF, laquelle dépendra de ce qu'on est effectivement autorisé à faire avec. Si je peux juste les regarder sur l'écran d'un seul ordi, je n'ai pas l'impression que ça vaille grand chose. C'est déjà quelque chose toutefois et si je peux les imprimer chez moi c'est encore mieux, etc.

Dans tous les cas, si l'éditeur explicite clairement ces utilisations possibles, chacun pourra se faire une idée plus précise du prix qu'il est prêt à mettre pour en profiter.

Globalement, tous ceux que je connais et qui se font éditer leurs cartes agrandies par une société tier spécialisée pour faire jouer leurs parties sont hors la loi. Et quand bien même je les recopies moi meme sur du A2 je tombe sous le "Toute reproduction blablabla..."

Je pense qu'il y à la loi, et après un peu de bon sens. si effectivement le but est d'économiser 10€ sur ton impression, je trouve que c'est une économie de bout de chandelle et rejoint @Gollum, après quand il s'agit de maps (ou d'énigmes etc...), je trouve ça débile de pas "laisser faire" sous pretexte de "la loi"

Sur l'exemple cité effectivement je suis d'accord que ça n'a pas vvraiment de sens.

Par contre quand j'entends le champ légal selon certains de l'utilisation du PDF, dans ma pratique il deviendrait quasi inutile.

Quand j'achète un livre de règles, je peux le prêter à mes joueurs pour qu'ils puissent le lire, c'est d'ailleurs par ce moyen qu'ils en viendront parfois à en acheter un exemplaire. Avec un PDF c'est de l'usage individuel et je joue à des JDR qui se jouent à plusieurs... A moins d'avoir d'avoir la possibilité de mettre à disposition un PDF en lecture seule sans qu'il s'enregistre dans le cache d'un navigateur ou dossier de mon DD, on est hors la loi.

Bref comme certains l'ont dis, un peu de bon sens, il ne faut pas oublier que pour que des jeux sortent il faut en vendre, et d'un autre côté pour que des jeux soient joués il faut pouvoir partager.

Sur l'exemple cité effectivement je suis d'accord que ça n'a pas vvraiment de sens.

Par contre quand j'entends le champ légal selon certains de l'utilisation du PDF, dans ma pratique il deviendrait quasi inutile.

Quand j'achète un livre de règles, je peux le prêter à mes joueurs pour qu'ils puissent le lire, c'est d'ailleurs par ce moyen qu'ils en viendront parfois à en acheter un exemplaire. Avec un PDF c'est de l'usage individuel et je joue à des JDR qui se jouent à plusieurs... A moins d'avoir d'avoir la possibilité de mettre à disposition un PDF en lecture seule sans qu'il s'enregistre dans le cache d'un navigateur ou dossier de mon DD, on est hors la loi.

Bref comme certains l'ont dis, un peu de bon sens, il ne faut pas oublier que pour que des jeux sortent il faut en vendre, et d'un autre côté pour que des jeux soient joués il faut pouvoir partager.

Akila

C'est qu'il faut séparer pratique et loi. Oui nous copions nos bouquins, oui nous imprimons des parties ou des pdf entiers, oui nous partageons en familles et avec nos potes des fichiers numériques oui, oui... Mais c'est illégal.

Les risques de se faire prendre sont de zero. Quand bien même nous nous ferions attraper, il est peut probable qu'il se passe grand chose.

La loi ne peut couvrir toute les pratiques et s'adapter à à toutes les situations dans un domaine où les supports et les besoins bougent aussi vite qu'on respire.

Mais ce n'est pas le sujet.

A ce jour la copie privée est encadrée par les 3 règles (énumérées dans les 35 autres sujets (au moins) traitant de cette question qui revient en boucle et par les CGV des éditeurs. La copie privée n'est pas un droit, c'est une exception au droit.

Pour l'illuster BBE aurait tout à fait le droit, en plus du watermark de mettre en place une protection qui empêche l'impression, y compris chez soit sur son imprimante (et pour le coup, si vous faites un peu de recherche il y a des jursispriduences qui ont retoquées les acheteurs se plaignant de ne pas pouvoir copier pour eux-même sur divers média).

Si on suit la règle, on a même pas le droit d'imprimer tout ou partie d'un pdf acquis légalement, y compris pour son usage personnel si le support papier de ce l'ouvrage existe. On a acheté un pdf, que l'on peut sauvegarder tel quel, copier tel quel au format numérique, pas le "transformer" en livre en dur qui doit être l'objet d'un acquisition légale spécifique quans il existe dans ce format.

Peu de monde respecte la règle, moi le premier, mais il ne faut pas confondre droits que l'on se donne et pour lesquels on se trouve toute "bonne' justification et la loi dans la lettre et l'esprit telle qu'elle est aujourd'hui.

Voilà mon avis, je peux me tromper, comme tout le monde mais je suis passé par de longues recherche rendues necessaires dans une de mes anciennes activité (responsable de médiathèque) et c'est le message que les représentants des institution publiques qui les encadraient (sur le principe de précaution) m'ont toujours fait passer.

Mais l'essentiel pour moi c'est être capable de se poser les bonnes questions hors aspect légal :

- Le respect de l'éditeur, de ses droits, de son action et des moyens qu'il y dévolu et de ceux des auteurs

- Au regard de cette question, l'intérêt d'économiser quelques euros, de dépenser du temps, pour une production degradée quand l'ouvrage est encore accessible.

Merci pour ces éléments. Tu sais où on peut chercher les jurisprudences dont tu parles ? Ca m'intéresse d'y passer un peu de temps.

Ça me paraît un peu à côté de la plaque d'autant qu'il y a une énorme différence entre un acteur moral (surtout concernant les mediatheques dont le fonctionnement est différent par le simple fait qu'ils diffusent en prêtant des œuvres gratuitement ou à très faible coût) et des particuliers.

Sachant qu'en fonction de l'usage, il y a de nombreuses exceptions.

Par exemple, en tant que prof, je pouvais diffuser des photocopies de livres (la règle donnée étant de ne pas dépasser 10% du contenu).

Sans oublier qu'on parle de légalité et donc de justice, j'ai la très grosse impression que la copie privée est autorisée avant tout car la recherche de preuves va être très coûteuse pour un préjudice qui n'est pas non plus certain (est-ce que le fait d'utiliser les pdf pour créer des aides de jeu afin de faciliter la créa de perso va être un préjudice pour l'éditeur ?)

Ça me paraît un peu à côté de la plaque d'autant qu'il y a une énorme différence entre un acteur moral (surtout concernant les mediatheques dont le fonctionnement est différent par le simple fait qu'ils diffusent en prêtant des œuvres gratuitement ou à très faible coût) et des particuliers.

Sachant qu'en fonction de l'usage, il y a de nombreuses exceptions.

Par exemple, en tant que prof, je pouvais diffuser des photocopies de livres (la règle donnée étant de ne pas dépasser 10% du contenu).

Sans oublier qu'on parle de légalité et donc de justice, j'ai la très grosse impression que la copie privée est autorisée avant tout car la recherche de preuves va être très coûteuse pour un préjudice qui n'est pas non plus certain (est-ce que le fait d'utiliser les pdf pour créer des aides de jeu afin de faciliter la créa de perso va être un préjudice pour l'éditeur ?)

Fytzounet

On ne peut tout évoquer (j'en serais incapable déjà parce que je ne suis pas qualifié), et oui il y a l'exception pédgagogique avec ses limites. Là aussi quelques profs ont subit quelques revers en particulier dans l'usage de l'audio-visuel.

Quand aux médiathèques leur position a été questionnée au sujet de l'origine licite des documents (emprunt). Mais bon je pense qu'il est encore une fois impossible de s'étendre et qu'il revient à chacun de se questionner objectivement au regard des règles liées à la copie privée.

Ici j'imprime un pdf (offert) au lieu d'acheter le bouquin encore en vente. Je lèse l'éditeur (et autres ayant droits) ou pas ? C'est la dessus qu'il faut se positonner "moralement" plus que légalement.

Pour répondre à Gook9Teo3soh le point de départ de tout est la célèbre affaire Mulholland Drive.

Après, il faut pas confondre illégale et puni.
Même si tu fais quelque chose d'interdit, tu commets une faute mais si on ne peut pas établir un préjudice subi par quelqu'un du fait de cette faute ( et qu'il y a un lien de causalité entre les deux), tu ne risques rien.
La faute n'est pas suffisante pour condamner quelqu'un

Quand je faisais les études pour devenir instituteur (2e année d'IUFM à l'époque), le seul procès dont nous avons entendu parler était celui d'une institutrice qui diffusait des films de Walt Disney à ses élèves de maternelle. Passé le moment de protestation que nous avions (comment une firme qui gagne des millions peut-elle oser faire un procès à une pauvre petite institutrice ?) un juriste de l'éducation nationale nous a expliqué qu'en fait, la dite institutrice ne faisait pas que diffuser des films de Walt Disney : elle les copiait sur cassette vidéo et les revendait à ses élèves pour qu'ils puissent les regarder à la maison.

Il faut donc bien être conscient que derrière ces profs qui ont soi-disant subi des problèmes, se cache le plus souvent des pratiques pour le moins limites.

Il y a entre l'éducation nationale et les diverses sociétés de droits d'auteurs un accord qui stipule que tout professeur peut reproduire jusqu'à 10% d'une œuvre imprimée pour ses cours et diffuser n'importe quelle œuvre audio ou audiovisuelle à condition que celle-ci soit l'objet d'un véritable enseignement avant ou après la diffusion (autrement dit pas pour une récréation ni une fête de classe quelconque).

Je le précise car je pense qu'il en va de même pour les ouvrages de jdr. Aucun éditeur n'attaquera en procès un MJ qui a imprimé un PDF légalement acquis pour le consulter plus facilement en cours de partie, ou qui reproduira, même en plus grand, une aide de jeu quelconque afin de l'utiliser à sa table...

Par contre, le zozo qui s'amuse à copier en plusieurs exemplaires des ouvrages complets et à les diffuser, tout comme l'institutrice qui s'y était amusée avec les cassettes vidéos de Walt Disney, risquera effectivement d'avoir à en répondre devant un juge.

Il y a la loi sur laquelle on peut toujours chipoter, mais rappelons-nous aussi que les juges ne sont ni des robots ni des abrutis. Quand aux éditeurs, c'est pareil. Ils veulent qu'on profite au maximum de leur jeu et qu'on y prenne le plus de plaisir possible. Il faut juste éviter de les escroquer.

[...]

Il y a entre l'éducation nationale et les diverses sociétés de droits d'auteurs un accord qui stipule que tout professeur peut reproduire jusqu'à 10% d'une œuvre imprimée pour ses cours et diffuser n'importe quelle œuvre audio ou audiovisuelle à condition que celle-ci soit l'objet d'un véritable enseignement avant ou après la diffusion (autrement dit pas pour une récréation ni une fête de classe quelconque).

Je vais pinailler mais ce n'est pas tout à fait ça. Il y a une liste definie de chaines dont les prod peuvent être diffusées. Et c'est la dessus que des profs se sont fait "attraper" ainsi que sur des films de la videothèque perso (malgré la qualité des prod ou films en question et le fait qu'il s'agissait de films achetés légalement). Comme pour la Sacem, il suffit qu'un parent d'élève travailant pour une société de gestion de droits active sa veille...

Reste à savoir dans quelle condition les diffusions avaient été faites... C'est plus souvent sur cet aspect qu'il y a condamnation que sur le choix de l'oeuvre utilisée.

En ce qui me concerne, c'est le juriste dont je parlais ci-dessus qui nous a expliqué que tant que l'oeuvre était utilisée a des fins véritablement pédagogiques (son étude, par exemple, ou sa comparaison avec le livre dont elle est issue), il n'y avait aucun problème. Je ne pense pas qu'il se serait permi de nous enseigner ça (dans un cours sur nos droits, en plus) s'il n'était pas sûr de son coup.

Reste à savoir dans quelle condition les diffusions avaient été faites... C'est plus souvent sur cet aspect qu'il y a condamnation que sur le choix de l'oeuvre utilisée.

En ce qui me concerne, c'est le juriste dont je parlais ci-dessus qui nous a expliqué que tant que l'oeuvre était utilisée a des fins vértiablement pédagogiques (son étude, par exemple, ou sa comparaison avec le livre dont elle est issue), il n'y avait aucun problème. Je ne pense pas qu'il se serait permi de nous enseigner ça (dans un cours sur nos droits, en plus) s'il n'était pas sûr de son coup.

Gollum

Il y a le juriste et les textes de ton ministère . Sauf si je ne suis plus à la page (ce qui est complètement possible mais ça ne date pas de tant de temps que ça), et pour les avoir lus à l'époque, ils sont assez précis.

[EDIT]

J'ai pas pu m'empêcher : https://www.education.gouv.fr/bo/2007/5/MENJ0700078X.htm

4.2 Les conditions particulières aux œuvres audiovisuelles
L’utilisation d’un support édité du commerce (VHS préenregistrée du commerce, DVD vidéo, etc.) ou d’une œuvre cinématographique ou audiovisuelle diffusée sur un service payant (Canal+, Canalsatellite, TPS, service de vidéo à la demande), n’est pas possible sur le fondement de ces accords sauf en ce qui concerne l’incorporation d’extraits dans un sujet d’examen ou de concours.

Et quand tu regardes les signatires de l'accord, ça ne couvre pas tout les diffuseurs il me semble.

[EDIT encore ] Et sur différents sites d'académie :

Les « œuvres libérées de droits pour la classe » sont celles diffusées sur les chaînes hertziennes non payantes. Il s’agit donc de :
- TF1, France 2, France 3, France 5, Arte, M6.
- Les chaînes diffusées gratuitement sur la TNT (les chaînes déjà citées, Direct 8, W9, TMC, NT1, NRJ12, La Chaîne parlementaire/Public Sénat, France 4, i>Télé, Europe 2 TV, BFM TV, Gulli).
- Les émissions en clair de Canal+.

Bon je quitte le fil et retourne au monde réel où tout le monde s'en fiche !

Ouah ! Merci beaucoup pour ces recherches. C'est moi qui ne suis plus à la page. On m'avait appris ça il y a plus de vingt ans ! Je note précieusement ces références.

Et ta conclusion, de toute façon, est la bonne : dans le monde réel, on s'en fiche !

Car, tant qu'on respecte les auteurs et éditeurs (utilisation de l'œuvre dans son but : jouer avec), on n'aura aucun problème : BBE ne nous cherchera jamais de noise pour avoir imprimé une aide de jeu, une image, une feuille de personnage ou une liste d'équipement... Ni aucun autre éditeur.

Les problèmes commenceront uniquement si on se met à diffuser l'œuvre, ce qui est une intention clairement différente.

Mon conseil précis à Gook9Teo3soh : vérifie le coût de ton impression par rapport à l'achat du bouquin avant de te lancer dans une auto édition (ou des recherches de lois détaillées et compliquées). Est-ce que le jeu en vaut vraiment la chandelle ?

Pour le coup, je rejoins Gollum sur le point cinématographique car des extraits ont le droit d'être utilisés dans le cadre de l'enseignement (et sont d'ailleurs cités dans les livres voire même diffusées sur des plates-formes numériques de l'EN ou d'éditeurs).

J'ai l'impression que ce que tu cites s'appliquent à la diffusion d'œuvres complètes.

Édit : c'est même écrit dans le bo en fait

Les autres utilisations d’œuvres protégées doivent s’inscrire soit dans un cadre prévu par la loi (courtes citations, analyses, revues de presse) ou par un contrat (reproduction par reprographie) soit faire l’objet d’une autorisation spécifique.

L'éducation nationale paye pour ça des abonnements pour se servir en iconographie et vidéo. Pareil pour les manuels.
Faites attention entre ce qui relève de la tolérance et ce qui relève du droit.

La copie privée est une tolérance comme cela a été bien expliqué. Une copie privée d'un pdf c'est le fichier lui même sous forme électronique donc clairement l'impression est illégale, pas d'autre débat à avoir.
Rappellons qu'une oeuvre de l'esprit tel que protégé par le droit d'auteur, ce n'est pas l'idée ou le texte ou les images mais le support qui fait l'objet d'un contrat. Le droit patrimonial pour celles et ceux qui connaissent un peu. L'auteur conservant le droit moral.
Donc acheter un livre et s'en faire une copie pour soi est une tolérance, acheter un pdf et en faire une copie sur son ordi ou un cloud c'est une tolérance. Tout le reste est illégal.
Pour les jurisprudences j'irais vous chercher ça mais clairement tout va dans le même sens vu l'importance du droit d'auteur dans la protection des blocs d'IP.
Bonne soirée à toutes et tous

La copie privée est une tolérance comme cela a été bien expliqué. Une copie privée d'un pdf c'est le fichier lui même sous forme électronique donc clairement l'impression est illégale, pas d'autre débat à avoir.

D'ailleurs vous remarquerez une certaine tolérance, le format pdf permettant d'interdire l'impression (sauf à contourner le système), ce qui n'est pas activé sur ceux de BBE par exemple. Ils ont bien compris que l'intérêt d'un pdf, c'est aussi de pouvoir s'imprimer quelques pages, illustrations, textes, et s'en servir comme aides de jeu, sans avoir à abîmer son livre papier.

Merci pour ce résumé aussi clair que précis.

D'ailleurs ça me fait penser que pour cet été, je vais essayer de faire une émission sur droit d'auteur et jdr...va falloir que je ressorte mes bouquins tellement passionnant Toujours utile un bon dalloz (ou Litec si vous aimez le bleu) pour assomer le quidam