CB39 - utilisation formes inclusives 165

Non, je ne parlais pas de Casus sur ce coup, dont je suis un fervent lecteur.

J'avais élargi le sujet.

My bad si je me suis mal exprimé

En l'occurrence, comme déjà expliqué, iel a une forme féminine ielle, donc une forme masculine iel

En fait non. Il n'a juste pas de forme fixée. Certains utilisent "ielles", et d'autres "iels". Mais c'est au choix du locuteur et ne correspond pas à une forme masculine ou féminine en soi. C'est juste une forme actuellement encore en train de se stabiliser. D'ailleurs le robert dit bien "on écrit aussi", pas "forme féminine". C'est donc qu'à l'heure actuelle il existe deux orthographes.

Pourquoi ? Parce que "ils" ne posent aucun problème d'invisibilisation de la femme, il est déjà neutre ou commun selon ce que tu préfères, comme iel.

C'est une opinion que tu as. Elle n'est pas partagée par tous, et pas juste par des militants, aussi par des linguistes.

Conscients, oui, conscientisés pas toujours. Pour qu'un usage soit totalement conscient, il faut qu'il soit analyser à l'aune de règles linguistiques ou grammaticales. Toi-même tu mentionnes l'instinct, et oui l'instinct de la langue, de sa langue, a une place importante, mais il n'y a pas pas de conscience ni de décision dans l'instinct.

Et la majorité des gens qui utilisent "iel", "ielle", "celleux", etc... sont des personnes qui le font aussi par instinct, parce que cet emploi conscient de certains les a touché et qu'iels pensent que c'est bien et que ça fonctionne pour iels. On a du conscientisé, du conscient, et de l'instinct. Et à la fin, c'est l'instinct qui comptera. Et clairement je ne sais pas quel usage s'imposera ou s'il s'imposera un jour (j'en doute, même, en fait).

Tu écris que les gens ont décidé de continuer à dire LE Covid, j'écris qu'ils ont continué à dire LE Covid parce qu'ils disaient déjà LE Covid depuis des mois, et pourquoi disaient-ils LE Covid ?

J'écris que DES gens ont décidé. D'autres ont continué leur usage, soit parce qu'ils entendaient des gens qui continuaient volontairement l'usage du masculin (comme je disais, dans les médias, tu fais un peu gaffe à la manière dont tu dis les choses, les usages, surtout quand il y a micro-polémiques, sont réfléchis), soit parce qu'ils trouvaient ça confortable.

Mais DES personnes ont consciemment continué, oui, l'usage du masculin.

Par contre, je n'ai jamais vu de gens forçant à utiliser l'inclusif (c'est déjà difficile de faire reconnaître les problèmes de société sans être mis dans un sac "woke" en même temps...)

Fytzounet

Si, quand j'achète un livre ou un magazine qui utilise soudain ce format d'écriture, j'ai été forcé.

Ce qu'on voit sur cette page est vraiment l'illustration de ce que j'exprimais plus . Une minorité ultra mobilisée sur ces sujets (on les reconnaît assez facilement avec leur utilisation des anathèmes habituels).

Ils se donnent l'impression de représenter quelque chose en terme d'audience ou de courant de pensée, mais ce n'est rien de plus qu'un groupuscule. Dans notre cas, l'éditeur pourrait se dire que ça peut vouloir le coup de les suivre, sans s'apercevoir de prime abord que la majorité silencieuse rejette cette idéologie (jetez un oeil aux sondages sur les présidentielles ).

De toutes façons, ça n'aura jamais de fin, après les iel.le.s, cieuleux, joueureuses... il y'aura d'autres inventions auxquels il faudra ce plier sous reserve d'être mis dans le camps des trumpistes-zemmourien, et toujours imposés par cette minorité qui ferait mieux de demander des moyens supplémentaires pour les services d'enquêtes sur les affaires de viol , meurtres et de violence et des peines incompréssibles pour les auteurs de ces infractions, mais tout cela va à l'encontre de leur idéologie libertaire. Alors plutôt que se mobiliser pour faire enfermer définitivement les meurtriers et violeurs, ils viennent militer pour ajouter cieuleux dans les bouquins de jdr. Il n'y a aucun espoir d'efficacité, mais ça permet de se mettre en valeur en se parant des plus belles vertus.

Par contre, si tu n'as jamais vu de forme féminine en français, je n'ose pas imaginer comment tu as appris le français

FFytzounet

Je crois deviner que tu émets un jugement sur mon apprentissage du français à l'école, c'est bien cela ?

Ayant passé toute ma scolarité dans le public, et dans des établissements d'une belle ville de province, je trouve ta phrase condescendante.

Mais bon...mes différents professeurs de français, pour qui j'ai une estime réelle (en tout cas la plupart), seraient sans doute ravis de ta remarque...

Personne ne force à utiliser ces changements ? Facile à écrire, plus difficile à prouver. L'inverse est vrai aussi, d'où l'impasse.

Ismaren

Sauf que là on a :

• d'un côté des gens qui utilisent quelques tournures inhabituelles
• de l'autre des gens qui disent qu'il ne faut pas faire ça (pour plein de raisons : c'est pas du français, c'est militant, idéologique, etc...)

Inhabituelles à la place de "impropres" ou "erronées" ou "inexistantes", c'est habile. Le choix des termes est déjà en soi problématique.

Du coup j'aurais tendance que la charge de la preuve est un peu à ceux qui affirment qu'on force un usage, là où on le propose (et les gens disposent, en achetant ou non, et en s'appropriant l'usage ou non). Aucun auteur utilisant ces formulations, aujourd'hui, à ma connaissance, n'impose à qui que ce soit ces usages. D'ailleurs Casus en est la preuve : c'est au choix de l'auteur, et personne dans la rédac, ni le rédac chef, n'impose l'usage, d'un côté comme de l'autre.

Julien Dutel

Quand un ouvrage dont le contenu pourrait t'intéresser incorpore une écriture inclusive ou une féminisation artificielle, si tu veux lire cet ouvrage pour ce qu'il a à proposer, alors oui, l'écriture inclusive ou la féminisation de certains termes te sont imposées à toi, lecteur, c'est un fait. Est-ce alors le lecteur qui est hypocrite ? En tout cas, il devient "ma semblable, ma soeur" de manière forcée.
Mais oui, tu as le choix de ne pas acheter ce jeu dont le fond pourtant te plairait... Quel choix ! Exagération en vue!!!!!!!!! : achète ou casse-toi. Je plaisante ici, mais franchement il ne sert à rien de trouver qui a raison ou qui a tort, c'est bonnet blanc, blanc bonnet.
Je fais une énorme différence cependant entre utiliser une écriture inclusive ou féminisée dans des écrits personnels ou éphémères (internet) et l'utiliser dans des ouvrages que l'on publie et que l'on vend.

Ce qu'on voit sur cette page est vraiment l'illustration de ce que j'exprimais plus . Une minorité ultra mobilisée sur ces sujets (on les reconnaît assez facilement avec leur utilisation des anathèmes habituels).

Ils se donnent l'impression de représenter quelque chose en terme d'audience ou de courant de pensée, mais ce n'est rien de plus qu'un groupuscule. Dans notre cas, l'éditeur pourrait se dire que ça peut vouloir le coup de les suivre, sans s'apercevoir de prime abord que la majorité silencieuse rejette cette idéologie (jetez un oeil aux sondages sur les présidentiels ).

Tu veux dire l'anathème des wokes et de la cancel culture ?

La réalité, actuellement, montre surtout que la plupart des gens s'en fichent et cherchent le fond. Au pire.

et toujours imposés par cette minorité qui ferait mieux de demander des moyens supplémentaires pour les services d'enquêtes sur les affaires de viol , meurtres et de violence et des peines incompréssibles pour les auteurs de ces infractions, mais tout cela va à l'encontre de leur idéologie libertaire.

J'adore. Tu plaques ton fantasme sur les gens, avec une force. (libertaire, tu n'en sais rien. Et comme cooac, tu ne sais pas ce que font les gens dans leur vie privée pour pousser sur ces sujets aussi).

Alors plutôt que se mobiliser pour faire enfermer définitivement les meurtriers et violeurs, ils viennent militer pour ajouter cieuleux dans les bouquins de jdr. Il n'y a aucun espoir d'efficacité, mais ça permet de se mettre en valeur en se parant des plus belles vertus.

NoObiwan

Les seules personnes qui militent, ici (désolé) ce sont ceux qui exigent qu'on arrête avec ça. Parce que les auteurs, en fait, ils proposent un texte, et l'éditeur accepte ou pas le texte. Et personne ne fait de forcing. On écrit, c'est publié, et ça s'arrête là. Et si nos éditeurs, coordinateurs éditoriaux, etc... étaient gênés, ils ne laisseraient pas le texte passer en l'état.

Le fait est qu'on ne se mobilise pas pour ça, on ne milite pas pour ça. On écrit. Et on est publiés. Et on est achetés aussi.

Le livre de la meneuse et le livre du joueur de RNP RPG ont rassemblé 1500 backers, alors que l'on a ouvertement prévenu. Ceux qui ne voulaient pas acheté n'ont pas acheté. Ceux qui étaient contents ou indifférents ont participé. On n'a pas forcé les gens à acheter. On ne les a pas pris par surprise. On n'a pas milité plus que ça. On a écrit.

Pour le livre de la meneuse, c'est clairement affiché sur la couverture. Il n'y a pas de souci, celui qui n'en veut pas ne l'achète pas (ou considère qu'il n'a pas à financer ça et se le procure illégalement en qualité de geste militant pour la défense de notre belle langue, une sorte de désobéissance civile que tu ne peux qu'approuver ).

Pour CB, c'est plus pernicieux, on ne s'en rend compte lorsqu'on le lit. Il faudrait un bandeau jaune dessus "ecriture inclusive inside", ça serait plus clair (et accessoirement, "ballec des non-voyants et des dyslexiques" concernant les points médians puisque dans les faits, c'est le cas).

Inhabituelles à la place de "impropres" ou "erronées" ou "inexistantes", c'est habile. Le choix des termes est déjà en soi problématique.

Etant donné qu'on accepte l'idée qu'un auteur puisse s'approprier la langue (tu le dis toi même), l'usage du mot n'est pas problématique, il montre une réalité : c'est une utilisation inhabituelle. Mais légitime, puisque si cela sert son propos, l'auteur peut utiliser des tournures "impropres".

En tout cas, il devient "ma semblable, ma soeur" de manière forcée.

C'est ton opinion. Je suis en désaccord.

Mais oui, tu as le choix de ne pas acheter ce jeu dont le fond pourtant te plairait... Quel choix !

Ben oui. Tout comme tu as le choix de ne pas l'acheter si tu trouve que la mise ne page est moche, ou si tu trouve que le nom est tout pourri, ou autre.

Et j'oserais dire que si on n'achète pas un jeu pour une tournure féminisée, c'est que ce jeu n'est pas fait pour nous. C'est pas grave, il y en a plein d'autres.

il ne sert à rien de trouver qui a raison ou qui a tort, c'est bonnet blanc, blanc bonnet.

Non. D'un côté on a des gens qui créent et bossent, et ont toute la légitimité de leur place dans la création pour prendre des décisions. De l'autre on a des gens qui désirent imposer que tout soit écrit à leur convenance. Désolé, mais "authors are not your bitches", comme dirait Neil Gaiman. On écrit, on propose, vous disposez. Votre manière de disposer, c'est d'acheter ou non. C'est comme ça que ça fonctionne en fait. Les auteurs ne sont pas là pour combler tous les désideratas des lecteurs. Ils proposent.

Et si ça ne marche pas, ils se remettent en cause. (ou pas)

Une question que je me pose en lisant ce fil de discussion :

Rien ne vous oblige à acheter un livre ou un magasine si vous n'êtes pas d'accord avec son auteur. Du coup, si un choix d'auteur ne vous convient pas, pourquoi vous ne vous contentez pas de ne pas acheter ?

ou considère qu'il n'a pas à financer ça et se le procure illégalement en qualité de geste militant pour la défense de notre belle langue, une sorte de désobéissance civile que tu ne peux qu'approuver ).

Ou se comporte donc comme un gougniafier (pour être poli. Non, le piratage, surtout pour ces raison, n'est pas un geste militant. C'est juste un comportement de *******).

Parce qu'en l'espèce, on ne se rend compte qu'on n'est pas d'accord qu'une fois qu'on l'a acheté.

Parce qu'en l'espèce, on ne se rend compte qu'on n'est pas d'accord qu'une fois qu'on acheté.

NoObiwan

Et bien maintenant les lecteurs savent que CB peut contenir des morceaux d'écriture inclusive. Ceux que ça choque n'ont qu'à arrêter de l'acheter et passer à autre chose.

Oui, ou on peut demander à pouvoir continuer de lire un magazine de jeux qu'on apprécie sans avoir l'impression d'être dans un camp de réeducation.

Mais heu !!! Signalé en moins de 55 secondes, c'est rude !

Donc exiger que ceux qui créent et travaillent à ce que vous lisez se conforment à votre vision des choses. Donc imposer aux autres quelque chose qui ne leur correspond pas. Tout ça pour coller à tes convictions personnelle sur ce que doit être un magazine de jeu.

Inhabituelles à la place de "impropres" ou "erronées" ou "inexistantes", c'est habile. Le choix des termes est déjà en soi problématique.

Etant donné qu'on accepte l'idée qu'un auteur puisse s'approprier la langue (tu le dis toi même), l'usage du mot n'est pas problématique, il montre une réalité : c'est une utilisation inhabituelle. Mais légitime, puisque si cela sert son propos, l'auteur peut utiliser des tournures "impropres".

Ça n'en reste pas moins un euphémisme qui cache "une" réalité que l'on préfère ne pas voir. Chacun ses oeuillères.

Et j'oserais dire que si on n'achète pas un jeu pour une tournure féminisée, c'est que ce jeu n'est pas fait pour nous. C'est pas grave, il y en a plein d'autres.

Quelle audace en effet, je n'avais pas lu un tel sophisme depuis longtemps. C'est tellement absolu que tu pourrais être un Sith. Si le jeu n'est pas fait pour les joueurs et les joueuses, alors pour qui est-il fait ? Je réponds avec les mêmes "raisonnements".

il ne sert à rien de trouver qui a raison ou qui a tort, c'est bonnet blanc, blanc bonnet.

Non. D'un côté on a des gens qui créent et bossent, et ont toute la légitimité de leur place dans la création pour prendre des décisions. De l'autre on a des gens qui désirent imposer que tout soit écrit à leur convenance. Désolé, mais "authors are not your bitches", comme dirait Neil Gaiman. On écrit, on propose, vous disposez. Votre manière de disposer, c'est d'acheter ou non. C'est comme ça que ça fonctionne en fait. Les auteurs ne sont pas là pour combler tous les désideratas des lecteurs. Ils proposent.

Et si ça ne marche pas, ils se remettent en cause. (ou pas)

Julien Dutel

Il n'y a pas d'un côté ou de l'autre. Pourquoi polariser et diviser ? À ce que je sache, beaucoup d'auteurs de jeux n'utilisent ni l'écriture inclusive ni ne féminisent la langue. Pourquoi opposer alors auteurs et lecteurs comme si tous les auteurs employaient ces inhabitudes ? Ou est-ce seulement certains auteurs et certains lecteurs ? Tout ceci se complique.

Ne pas chercher à comprendre l'autre, c'est l'exclure de fait. Ça marche dans les deux sens, mais ce n'est pas parce qu'en face quelqu'un le fait qu'on doit le faire soi.

P.S. Voilà, j'ai raté une page.

Oui, ou on peut demander à pouvoir continuer de lire un magazine de jeux qu'on apprécie sans avoir l'impression d'être dans un camp de réeducation.

NoObiwan

Un camp de rééducation, rien que ça ? ?

Ce que tu dis est interessant (note que je n'ai pas écrit pour une fois.. oups, je l 'ai fait).

A titre personnel, ce que je reproche à ce "courant de pensée", c'est sa stratégie d'entrisme. Je ne serais pas aussi hostile à ce courant si, pour l'exemple du magazine de JdR qui nous préoccupe, les tenants de cette idéologie créaient un magazine de toute pièce, mais là ce n'est pas le cas. Ils arrivent dans quelque chose d'existant et le "polluent" (ou modifient si tu préfères).

Bien sur, c'est fait à dessein parce qu'ils savent très bien que ça sera un flop. Donc, ils s'imposent à ceux qui n'en veulent pas.

Quand on lit un magazine depuis des années, tu peux comprendre qu'on puisse être chagriné par cette nouvelle ligne éditoriale. Pour ma part, je vais limiter mes achats à l'Oeil Noir, tant pis pour les autres gammes, je m 'en passerai.

Cela étant, dommage qu'une personne mette tout en orange...

lhommesinge

C'est une technique souvent utilisée sur ce forum. L'objecif est de lasser le modérateur pour qu'il ferme le sujet et mette un terme à la discussion qui dérange.

Quelle audace en effet, je n'avais pas lu un tel sophisme depuis longtemps. C'est tellement absolu que tu pourrais être un Sith. Si le jeu n'est pas fait pour les joueurs et les joueuses, alors pour qui est-il fait ? Je réponds avec les mêmes "raisonnements".

Ce n'est pas un sophisme. C'est aussi une réalité. Si une tournure féminisée nous empêche d'acheter un jeu c'est que ce jeu n'est clairement pas fait pour nous. Le jeu c'est un tout, son texte et ses choix en font partie.

Parce que si un truc aussi léger suffit à ne faire acheter hein...

Il n'y a pas d'un côté ou de l'autre. Pourquoi polariser et diviser ?

Il y a bien deux côtés en fait. Pourquoi penser que parler d'une réalité est polariser et diviser ?

À ce que je sache, beaucoup d'auteurs de jeux n'utilisent ni l'écriture inclusive ni ne féminisent la langue. Pourquoi opposer alors auteurs et lecteurs comme si tous les auteurs employaient ces inhabitudes ? Ou est-ce seulement certains auteurs et certains lecteurs ? Tout ceci se complique.

Alors, oui, bien des auteurs n'utilisent pas l'inclusif. Mais en fait je n'ai jamais dit que tout le monde l'utilisait. J'ai dit que d'un côté il y a des auteurs qui mettent des textes à dispo, et que de l'auteur des lecteurs qui décident s'ils leur conviennent ou pas. Mais lire et écrire, ce n'est pas bonnet blanc et blanc bonnet. Et une personne qui écrit a toute légitimité à choisir comment elle le fait. Et la légitimité du lecteur et d'adhérer ou non et donc d'agir en conséquence.

Deux positions, deux pouvoirs.

Mais "tout ceci [ne] se complique [pas]". Et ne pas voir le fond du propos, c'est un peu de la mauvaise foi quand même.