Projet refonte Discipline & talents - Votre vue des disciplines 46

Au fil des discussions, une trame commence à se tisser et une idée voit le jour : une refonte des disciplines et des talents pour pallier à certains déséquilibres et réduire le foisonnement de talents parfois très redondants.
Le projet s'inscrirait dans le cadre du concepteur de discipline avec des inspirations venues de la V3 mais il devrait pouvoir s'affranchir de toute contrainte pour remplir son but.
Histoire de prendre la température de la communauté BBE, je vous propose de répondre aux questions suivantes. Ces questions ne sont évidemment pas exhaustives mais elles sont là pour vous aider à donner quelques éléments importants.
Si vous ne l'avez pas encore fait, je vous invite à lire les posts suivants qui vous offriront déjà quelques considérations qui pourront alimenter votre réflexion  N'hésitez pas à rebondir sur les avis exprimés et à intervenir plusieurs fois pour affiner, voire modifier votre avis.
   
Concepteur de discipline v2 VS disciplines de base Vs versatilité
http://www.black-book-editions.fr/forum/index.php?topic=2966.0
   
Talents à fusionner?
http://www.black-book-editions.fr/forum/index.php?topic=2960.0
Postulat de base
Certaines disciplines souffrent d'une trop grande spécialisation qui limite leur rôle, d'autres disciplines sont peut-être trop puissantes. Certaines disciplines ont trop de talents ciblant un seul domaine et si ces talents étaient regroupés/modifiés, elles pourraient être améliorées. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce postulat, c'est mal barre, ou plutôt, cela veut dire que les disciplines vous conviennent en l'état 
Votre avis
Mais VOUS, qu'est ce que vous attendez des disciplines ? Quelles sont vos attentes, vos exigences ? Pensez-vous que les disciplines ont trop ou trop peu de talents disponibles ?
Qu'est-ce qui vous plait ou vous déplait ?  Quelles disciplines vous semblent équilibrées ou, a contrario, déséquilibrée ?
Pensez-vous qu'il doive exister des disciplines primordiales et des disciplines de soutien ?
Et les talents ? Vous les aimez ? Il y en a trop, trop peu ? Si vous pensez qu'il y en a trop, faut-il les fusionner ou les créer comme spécialisations ? Et ces spécialisations, accessibles à tous ou à certaines disciplines ? Pensez-vous qu'il faille en créer de nouveaux seulement accessibles à certaines disciplines et regroupant les effets de plusieurs talents ?
OU avez-vous d'autres idées, commentaires, remarques, suggestions ?
Au final, votre réponse doit permettre de cerner la vision que vous avez des disciplines et les attentes que vous avez.

Je commence :
J'attends des disciplines qu'elles soient toutes fun à jouer et qu'elles offrent aux joueurs qui les incarnent les moyens de s'inscrire pleinement et complètement dans la dynamique du jeu.
A ce titre, j'attends de toutes les disciplines qu'elles puisse avoir un rôle actif en combat puisque cette dimension me semble indissociable d'une partie de ED.
Du fun, de l'héroïsme et du panache ! Histoire que la gloire rejaillisse sur les personnages et que leur nom s'inscrive en, lettre d'or dans les annales du monde !
Je ne souscris donc pas pleinement à la logique des disciplines de soutien. Cela ne me dérange pas qu'il y ait des disciplines plus puissantes en combat. Mais je refuse que certaines soient limitées à la gestion des pièges, à la détection, etc.
Ce sont donc les disciplines dites de soutien qui me déçoivent (voleur, éclaireur, ménestrel, messager, etc.). Les autres disciplines me satisfont globalement et je ne ressens pas le besoin impérieux de les modifiér. Même si on les dit trop puissantes. Je suis donc en faveur d'un nivellement par le haut !  
J'estime que les disciplines ont assez de talents sauf au trois premiers cercles. Là, on se retrouve vite confrontés à des choix douloureux. A la limite, rajouter un talent au C1 et un talent au C3 serait déjà un bon remède qui n'augmenterait pas trop le nombre de talents.
Même si j'aime le foisonnement des talents, j'estime qu'il nuit à l'équilibre des disciplines. Je prêche donc pour la création de spécialisation à l'exemple de ce que j'avais proposé pour le voleur :

Perso, je serais en faveur de la création de spécialisation remplaçant des talents. Soit ces spécialisations seraient accessible à tous, auquel cas, je vire le talent. Soit ces spécialisations ne seraient accessibles qu'à certaines classes auquel cas, je laisserais le talent. On peut même faire en sorte que les spécialsiation permettent d'utiliser d'autres talents pour faire le test.
Un exemple pour le voleur. Je laisse le talent détection des pièges. Mais je crée une spécialisation uniquement disponible pour le voleur qui lui donne la possibilité de faire une Esquive des pièges sur base de son talent Esquive. Et plus tard, je lui offre une autre spécialisation de détection des pièges qui lui permet de les désamorcer sur base d'un jet de crochetage. Ces spécialisations seraient uniquement accessibles au voleur car basées sur l'utilisation d'autres talents et donc je laisse les talents esquive des pièges et désamorçage des pièges pour des disciplines moins axées pièges.
Cela me donne le double avantage de booster le voleur sans booster d'autres classes, au passage. Histoire que le sorcier (p.ex.) ne se transforme pas en couteau suisse de la lutte contre les pièges s'il prend le talent Détection des pièges en optionnel.
C'est le genre de mécanisme qui me parle car cela permet de garder le côté voleur tout en lui offrant plus de place pour d'autres talents.

Pour en revenir au voleur, j'aimerais qu'il soit un mélange de Silk (la Belgariade), de Prince of Persia, de Ezio Auditore (assassin creed 2). Surtout les deux derniers en fait :p Que le joueur se dise : whaowwww, j'ai choisi la super classe. Mais qu'ils se dise cela pour toutes les classes... Oui, je sais, je ne suis pas exigeant  

Détail important, j'utilise earthdawn depuis tellement longtemps que le foisonnement de talents ne me dérange pas. Mais j'ai conscience qu'il dérange mes joueurs et bien d'avantage de monde
Je pense qu'il serait bon de travailler par étape. D'une part définir les talents qui sont conservés, ceux qui sont purement et simplement éliminer et ceux qui sont transformés.
La troisième édition donne le bon exemple avec Tissage qui possède trois spécialisations pour toutes les disciplines : Rituel de maître fantôme, Trame de talent, Trame d'attribut. Oui, vous avez bien compris, ces trois talents sont devenus des spécialisations d'un talent "indispensable" tissage.
Une fois les talents définis (et les compétences également, mais c'est un aspect secondaire vite traitable) il faut prendre les disciplines et voir ce que l'on en fait.
Par exemple, comment rendre jouable et intéressant une discipline comme ménestrel ?
C'est typiquement une discipline qui brille dans une cour, dans les relations sociales, mais qui en combat, se tourne les pouces.
Heureusement, on a la chance que Earthdawn possède trois défenses et mon avis, la clés de la solution est là. Il faut définir les disciplines qui seront en combat par un aspects physique (Défense du même nom), aspect magique (pour les mago et les défense homonymes)  ou un aspect social (et même remarque pour la défense)
Et je crains qu'il va falloir créer de nouveaux talents pour justement étoffer l'aspect qui est le moins développé

Mes réponses en orange...
Postulat de base:
Certaines disciplines souffrent d'une trop grande spécialisation qui limite leur rôle (tout à fait ok avec toi), d'autres disciplines sont peut-être trop puissantes (ça je ne l'ai pas ressenti. c'est plutot avec les règles de certains talents que j'ai eu des difficultés; par exemple esquive utilisable autant de fois que son rang en un round!!!). Certaines disciplines ont trop de talents ciblant un seul domaine et si ces talents étaient regroupés/modifiés, elles pourraient être améliorées (ok avec toi!). Si vous n'êtes pas d'accord avec ce postulat, c'est mal barre, ou plutôt, cela veut dire que les disciplines vous conviennent en l'état  
Votre avis
Mais VOUS, qu'est ce que vous attendez des disciplines ? Quelles sont vos attentes, vos exigences ? Pensez-vous que les disciplines ont trop ou trop peu de talents disponibles ? equilibrer les disciplines (définir des règles d'obtention de talents / bonus par classe de discipline. Pour moi, il y a quand même et il y aura toujours des disciplines plus importantes que d'autres surtout quand on voit celles du recueil des donneurs-de-nom. Certaines sont interessantes...mai s pour des PNJ uniquement! Il sera trés dur, même en corrigent certains aspects, de les rendre aussi sympa à jouer que celles du livre de base par exemple...), augmenter la versatilité en étendant les choix aux bonus de discipline. Définir des talent de discipline mieux senti (choisir ceux qui seront le plus utile en partie!) et pourquoi pas créer des spécialisation à partir de "talent de base" qui seront acessible à un certain cercle pour certaine discipline uniquement...(c'est déjà pas mal tout ça! )
Qu'est-ce qui vous plait ou vous déplait ?  Quelles disciplines vous semblent équilibrées ou, a contrario, déséquilibrée ?
La versatilité proposée par l'ED3 a changé ma vision linéaire (et du coup passive pour le joueur) des disciplines. A garder! Toutes les disciplines me semble à être à rééquilibrer (c'est ce que j'ai tenté de faire pour mes joueurs!!!)
Pensez-vous qu'il doive exister des disciplines primordiales et des disciplines de soutien ? Je ne dis pas que cela DOIT exiter mais que cela EXISTERA car à la vue du nombre de disciplines maintenant disponibles, il est inévitable que certaines soient un peu en marge par rapport à d'autre. Si on les rééquilibre un peu elles seront plus sympa mais resteront toujours bien spécialisées  
Et les talents ? Vous les aimez ? Il y en a trop, trop peu ? Si vous pensez qu'il y en a trop, faut-il les fusionner ou les créer comme spécialisations ? Comme déjà dit, je ne suis pas trop pour la fusion de talent (comme scorpinou, le nombre de talents ne m'inquiète pas trop!) par contre c'est plus sur l'utilité de  tel ou tel talent que l'on doit pouvoir faire quelquechose! surtout quand un talent de discipline ne sert que toutes les 15 parties!!!
Et ces spécialisations, accessibles à tous ou à certaines disciplines ? A certaines discipline (et à un certain cercle) comme les spécialisations déjà existantes, pas la peine de chambouler aussi le mécanisme des spécialisations...
Pensez-vous qu'il faille en créer de nouveaux seulement accessibles à certaines disciplines et regroupant les effets de plusieurs talents ? bof sauf cas vraiment exceptionnel (si il y a)...
OU avez-vous d'autres idées, commentaires, remarques, suggestions ?
oui, j'ai déjà un peu exposée ma vision sur l'autre post concernant une proposition de démarche à suivre...
Au final, votre réponse doit permettre de cerner la vision que vous avez des disciplines et les attentes que vous avez.
Un dernier commentaire. Même s'il ya des disciplines "secondaire" qui apparaissent moins fun à jouer, c'est au MJ à retravailler les scénarii en fonction de ses joueurs pour que chacun est un rôle à jouer. Perso en tant que MJ j'essaye toujours de bidouiller un scénar pour que chacun de mes PJ est un rôle ou une action importante pendant le scénar et se dise "tient je ne suis pas inutile" ou "ce talent est pas mal finalement"... ainsi même des disciplines "secondaire" peuvent être plutot utile. Après l'exercice est plus dur si on doit le faire pour chaque scénar!!!

Quelles sont les disciplines que tu qualifierais de secondaire ??
Je trouve les disciplines de base toutes intéressantes, celles du RdDdN très inégales - c'est de ces dernières que tu parles ?

tu poses la question à qui ?
Si c'est à moi, tu as la liste plus haut

Euh... à notaure je crois. J'avoue que j'en suis plus sûr 
Et en fait la réponse est dans son post... je devais être fatigué en posant cette question 

Je suis assez d'accord avec Scorpinou, si on ne veux pas s'éparpiller, il faudrait d'abord réfléchir sur les talents puis ensuite regarder les disciplines...
j'ai quand même bien peur que le sujet qu'on aborde modifie vraiment en profondeur tout ce qui existe aujourd'hui...?
j'ai l'impression que le pb de fond est quand même plus simple: choisir des talents utiles comme talents de discipline, non?

Ce qui me dérange perso, c'est d'avoir des talents qui deviennent obsolètes à long terme parce que remplacé par d'autres plus puissants.
C'est frustrant d'investir en xp dans des talents qu'on utilisera plus à long terme.
Alors, oui, le projet est ambitieux, mais si on est plusieurs à bosser dessus, ça n'est pas insurmontable.
Je finis aujourd'hui de lister les talents qui se ressemblent dans le post "talents à fusionner".
J'en suis actuellement à la moitié des talents.
Après on pourra avancer. 

Et que pensez vous des Talents qu'une seule Discipline possède et qui sont en plus des Talents de Discipline ? (ex :  Marque Paralysante de l'Archer C5, Ordre Empathique du Cavalier C2, Hache du Tonnerre de l'Ecumeur du Ciel C10, etc...).
Je sais que c'est un autre sujet, mais ça me fait penser à un "double bonus" du coup, pour certaine Discipline... même si pour certain Talent de Discipline, le fait qu'il le soit permette d'empêcher de devoir utiliser du karma dessus, donc utile pour économiser des PK mais...
Enfin bon, rien de grave mais pendant qu'on a les mains dans l'cambouis...

ben moi ce dont j'ai un peu peur, c'est qu'il y ait une majorité de talents qui passent en "spécialisation" car franchement y'a beaucoup de talents qui peuvent découler d'un "de base".
par exemple, les talents dont tu parles Sykes seraient selon moi à passer en spécialisation!
Ensuite la question se posera de comment on gère les talents spécialisés...?
Je vais commencer à regarder de mon côté quels talents seraient "de base" et lesquels seraient "spécialisés"...

Regarde ce que j'ai fait dans le post "Talents" à fusionner Notaure.
Enchaîne là-dessus, ça sert à rien de tous partir à zéro de son côté.

Je suis pas trop chaud non plus, comme Notaure, pour une tonne de Spécialisations de Talents.
De plus, le principe de la Spécialisation est de ne pas avoir de Rang propre, et pas mal de Talents "fusionnés" fonctionne avec des Rangs !
Tout cela fait beaucoup de changement ! ! !
Pour ma part, je souhaitais juste l'équilibrage de toutes les Disciplines pour la version Classic à 40 Points de Construction;

Comme le souligne très bien NQZI, certaines disciplines (voleur pour reprendre son exemple) sont trop spécialisées.
Il a 6 ou 7 talents pour détecter : ça passe par les armes, l'or, les armes magiques, les mensonges,...
En les rassemblant, on permet au voleur de faire autre chose dans le groupe que de servir de radar.
Surtout que c'est frustrant pour un joueur d'avoir 1/4 de ses talents qui servent pratiquement à la même chose!
Le but des fusions/spécialités permet justement cet équilibrage, à mon sens.

si le seul problème c'est ça (exemple du voleur), autant retravailler sur quels talents mettre en discipline et quels talents passer en optionnel! ensuite il suffit d'autoriser les persos à choisir un peu plus de talents optionnels...
j'ai commencé à trier les talents sur 2 ou 3 disciplines et franchement si je part dans l'optique d'avoir des talents de base qui débouchent sur des talents spécialisés, franchement je me retrouve avec très peu de talents de base et énormément de scpécialisations??? (on est d'accord Benoit, je ne fusionne aucun talent!!!). Pour moi la fusion n'est pas une solution (ou sinon anecdotique..)
si l'on part sur talents de base / talent spécialisés, il va falloir revoir grandement les disciplines: en gros 1 talent de discipline (sauf cercle 1) / cercle + X talents optionnels...

Je comprend pas trop pourquoi tu préfères garder des talents qui portent des noms différents mais qui à un détail près, font exactement le même effet.
La fusion n'est pas la solution à tous les talents, certains peuvent facilement devenir une spécialisation d'autres.
Tout est question de limite : qu'est ce qui fera que tel talent sera fusionné alors qu'un autre sera transformé en spécialisation?
Pour moi, si un talent A applique le même effet qu'un talent B mais à une plus grande échelle (cible du talent B est une personne, cible du talent A est un groupe par exemple), alors A doit être une spécialisation de B.
Pistage olfactif serait une spécialisation de pistage car le premier permet de pister et en même temps d'obtenir des infos sur l'animal pisté.
Par contre, si l'effet de A est quasi similaire que B, alors ils sont fusionnés.
Détection de l'or par exemple qui permet de détecter les objets magiques, les minerais élémentaires et accessoirement l'or.
Détection des objets magiques permet de savoir si une arme est magique en la prenant en main.
Je comprend pas du tout l'intérêt d'en avoir fait deux talents distincts dans ce cas!
Le voleur peut avoir les deux talents.
Clairement, il perdra des xps à monté l'un quand il aura l'autre plus tard (et perdra un choix de talent aussi).
Tu as le droit (et c'est même mieux) de pas être d'accord avec moi mais je compte bosser dans cette optique, enfin, si elle correspond à volonté du groupe de travail qui sera mis en place.
Sinon, j'expérimenterai mon système en vous le proposant.

Vous vous dispersez
Oui, il faudra définir les limites, mais pour le moment jetez les idées, en vrac, on fera le tri après. Par contre, mettez les idées dans les bons sujets de discussion. Ici on parle de refonte de discipline, pas de talents ou spécialisation
Pour reprendre ton exemple Benoit, il faut faire attention à ce que l'on veut. Par exemple, si on met pistage olfactif en spécialisation, cela signifie que dans l'absolu, tout ceux qui possède le talent pistage, pourront suivre une piste avec leur nez et donc rendre quasi inutile la spécialisation de pistage astral.
alors que si on conserve le talent pistage olfactif, c'est juste le même talent mais plus fun pour une discipline qui ne pose quasiment jamais les pieds au sol.
C'est une question de choix, qui pour le moment n'est pas encore d'actualité mais il est normal que vous l'abordiez

Tssss ! Comme vous venez encore parler de talents sur ce fil qui veut parler de votre vision des disciplines.  
Viendez plutôt répondre à mes questionnements !  
Notaure a bien fait cela et Scorpinou a avancé une piste intéressante consistant à donner un axe d'attaque à chaque discipline (et à l'étoffer).

Notaure a bien fait cela
NQzi

moi j'suis déjà passé à l'interrogatoire!!! 

Par exemple, comment rendre jouable et intéressant une discipline comme ménestrel ?
C'est typiquement une discipline qui brille dans une cour, dans les relations sociales, mais qui en combat, se tourne les pouces.
Scorpinou

oui mais on peut regarder la chose sous un autre angle...
un ménestrel parmi tant d'autre brilera en société et se tournera les pouces en combat ou plutot fuira toute forme de violence...
oui mais les joueurs ne sont-ils pas sensés interpréter des personnages hors du commun car ils ont choisi la voie de l'aventure! ce sont déjà des adeptes à part dans leur discipline respective. Dès lors pourquoi un ménestrel aventurier ne pourrait-il pas développer au fil de ses aventures certains talents combatifs???
idem pour l'érudit, le troubadour, etc... ce sont tous des aventuriers et pas des PNJ de base" qui ne sont pas allés plus loin que leur chez eux...?