Du changement pour Dragons de chez Agate ? 77

C'est dingue, j'ai fait du JDR pendant 35 ans voir plus, et le choix du système de règles n'a jamais été limitant dans mon expérience. Chaque MJ avait son jeu, avec ses règles. Les Rôlistes se rejoignaient pour jouer à un JDR, quel qu'il soit, tant que le pitch du jeu, l'univers, les participants et/ou le master (la combinaison de tout ça) leur convenaient. Jamais le fait de devoir apprendre un nouveau système ne nous as ralenti ou découragé (surtout que celui/celle qui doit vraiment le connaître, c'est juste le MJ). Bref, je veux bien croire que ce soit factuellement un argument (au vu d'études marketing, de ventes etc.) mais je ne l'ai pas vu venir, et je n'en comprend pas les racines, parce que mon expérience perso est totalement éloignée de ça.

Pour revenir sur le fil principal, j'ai l'espoir que le départ d'une autrice, aussi talentueuse soit-elle, dans une gamme qui compte quand même beaucoup de contributeurs et artistes, et qui a le soutien de l'éditeur en tant que "flagship", va réussir à se maintenir, à perdurer et à évoluer. Je le souhaite en tout cas, ce sont de beaux ouvrages.

jtrthehobbit

À l'écriture il y avait pas tant de monde que ça, d'ailleurs j'ai pas l'impression qu'il y avait qui que ce soit d'autre. Sur Encyclopédie Iris est seule, sur Encyclopédie 2, il y a a plein de gens mais une partie de ces personnes est venus partager leur désarois ici, donc je soupsonne que leur contribution était moindre par rapport à celle d'Iris.
P.S: Le débat règle lore est intéressant mais je pense qu'il meriterai un sujet dédié, j'ai envi de répondre mais je le ferais pas ici

Tout à fait. Je me souviens de la sortie de D&D 3.5. Tout était fait pour inciter à passer à la 3.5. A commencer par les livres D&D 3 qui sont rapidement devenus introuvables. Il fallait que les nouveaux joueurs n'ait accès qu'à la 3.5 pour inciter les anciens à sauter le pas. De fait, rejoindre un nouveau groupe c'était souvent devoir passer à la 3.5.

Ce sont les règles qui font le jeu. Le reste ça s'invente ou ça peut se reprendre des fictions existantes. C'est d'ailleurs comme ça qu'est né le JdR. Arneson s'inspirait de l'existant pour ses histoires, mais il avait besoin de règles. C'est là que Gygax est entré en scène.

Et un univers n'est qu'une proposition que le MJ s'approprie. Les RO de Michel ne sont pas les RO de Michelle.
Pour moi l'univers est optionnel. Quand il y a une échauche dans le livre de base, je prends ça comme un exemple sur lequel on peut se baser. Quand c'est un livre à part, c'est une option.

Bon ok on va revenir au sujet

Et attention je vais me faire massacrer

Dragons ... le première souscription s'est fini en mars 2016 (dites mois si je me gourre) ..

• Est ce que depuis le rythme de sortie d'Agate est suffisant pour réélement tenir son univers ?
• Est ce que le passage en pay what you want des livres de bases a permis d'appréhender de nouveaux joueurs et de faire décoler la gamme pour les autres ouvrages ?
• Est ce que le succés fracassant de Draconis au dela du talent extraordinaire de l'illustration n'est pas un reflet du JdR bling bling qui malheureusement carractérise notre époque, c'est à dire du livre qui reste sur l'étagére, magnifique en terme d'ouvrage mais non joué ?

Est ce que les éditeurs de JdR français pris dans une frénésie de traductionnite aigue ne font que suivre le marché qui semble être plus tenu par des collectionneurs que les joueurs ? 90% des demandes de joueurs ne portent que sur D&D .. 90% des ventes des petites annonces sont hors D&D et dois je compter les "pledge neuf, ouvrage non ouvert" voir même les pledge vendu alors qu'il ne sont pas livré.

Ça me paraît pourtant tout à fait clair, naturel et logique : on joue avec des règles, qui sont la composante essentielle de tous les jeux, ce qui définit un jeu

C'est juste un point ou je ne suis pas d'accord, enfant en tout cas pour moi, j'ai joué a des tas de jeu "sans régles" ou l'univers était plus important. Avec des légos, d'autres avec des playmobil, avec des poupées, des big jim, ect, ect. Même avec juste l'imagination on inventait des univers en piochant dans tout .. L'important n'étant pas de gagner, mais simplement de raconter une histoire. Je peux concevoir que ce ne sont pas des jeux pour beaucoup de gens mais simplement des enfantillages, de l'imaginaire naif.

Zoisite

Jeux et jouets ne sont pas la même chose. On joue à des jeux, on joue avec des jouets. Un jeu n'est pas un jouet, et un jouet n'est pas un jeu.

Du reste, chaque enfant jouant avec ses jouets respecte un certain nombre de règles tacites qui sont les siennes : avec les mêmes playmobils, deux enfants joueront de manière complètement différente, selon des usages (équivalents à des règles) et des volontés différents.

____

La suite en MP, Zoisite, pour ne pas être plus hors sujet.

• continuer à utiliser le moteur de la 5e, pourquoi ce serait négatif ?

Tu m'auras compris ou tu auras interprété mes propos, mais je n'ai jamais dit que ce serait négatif de continuer en 5E.

Je ne fais aucun jugement de valeurs, je décris juste comme Zoisite ce qui risque d'arriver avec l'arrivée de la nouvelle version, et la prudence des éditeurs.

• Dragons utilise le moteur 5e et les encyclopédies publiées devraient permettre la publication de plusieurs campagnes si Agate en a la volonté.

Un éditeur pourrait même sortir des campagnes en 4E ou en 3.5. Mais il ne le fera pas, car il sait que ça ne se vendrait pas.

Bref, oui Agate pourra sortir des suppléments 5E dans 2 ou 3 ans, mais si la masse des joueurs 5E est passé vers la nouvelle édition, ils ne feront pas les mêmes tirages.

• restriction de la nouvelle version, est-ce la possibilité que WOTC puisse limiter l'utilisation de ses règles ?

en clair, s'ils font que ce qu'ils voulaient faire avec la révision d'OGL : que tout éditeur tiers qui fait du contenu compatible avec cette nouvelle version renonce à une limitation de ses droits d'auteurs ou reverse tant de royautés. Tout ce qu je dis, c'est si c'était le cas, il est possible que nombre d'éditeurs décident de rester en 5E.

• De toute évidence, tu seras acquéreur

Acquéreur de ? La nouvelle version de D&D ? Je ne pense pas. Déjà parce que je ne suis pas client WotC au départ, et que c'est vrai que l'OGL n'a pas aidé.

Disons que ce n'est pas le système qui me hype le plus D&D, en 5E ou nouvelle version, et j'ai déjà Dragons et déjà une liste d'envie vers d'autres jeux que du donj (après je serais peut-être curieux de voir les ajouts et de bricoler pour intégrer certains trucs dans Dragons, je ne dis pas).

• comme beaucoup des détracteurs de l'OGL gate mais ça ne devrait pas t'empêcher de continuer à jouer à Dragons ou de faire une adaptation.

Moi, sans doute pas. Mais je ne parlais pas de moi, mais de l'évolution du marché, parce que Zoisite nous a un peu lancer là dessus.

Enfin, le départ d'un des auteurs ne devrait pas empêcher le développement de Dragons.

Alors ce n'est pas un des auteurs : c'est l'auteur principale, et de plus celle qui a posé la vision globale du monde. Surtout, et c'est ce qui fait la richesse de Dragons, c'est sa patte dans la relecture des différentes espèces qu'elle a mêlé avec des civilisations de notre monde. Il y a un important travail de recherches, de documentation, pour proposer cet univers foisonnant. Et une approche différente de ce qui se fait habituellement.

Bien évidemment, il y aura toujours des auteurs de talents pour écrire des univers : mais auront-ils la même vision, la même subtilité, la même approche ou les mêmes intérêts, ou le même travail de recherches en amont (parce que c'est aussi du temps, tout simplement ?)

Bref, continuer la gamme Dragons, c'est une chose, mais si c'est pour sortir des suppléments avec une toute autre saveur qui ne continuent pas dans la même veine, le jeu n'aura de fait pas le même intérêt.

Attention, je ne dis pas que c'est impossible, mais j'espère que le studio a conscience de ce qui fait l'intérêt de Dragons (comme je ne sais plus qui l'a dit précédemment, après certaines communications par le passé, j'ai une part de doutes).

Mais que forcément quand tu as un auteur qui a déjà tout réfléchi, écrit depuis des années, donner un ton ou une couleur, et qui a sans doutes des idées bien précises et cohérentes sur les suites à venir... bah tu te dis que même si d'autres prennent le relais pour X raison, c'est étrange que cet auteur semble écarté.

Et tu t'interroges forcément sur ce à quoi va ressembler la suite.

On l'avait pris en exemple, mais c'est comme si tu lisais une saga littéraire et que l'auteur-créateur cède sa place à un autre pour l'histoire.

Ou c'est comme si tu te basais sur un cycle de romans pour faire une série, et que les showrunners soient en pleine roue libre pour la saison 8

Cela peut aussi être l'opportunité de lancer une nouvelle ligne éditoriale. Je me répète : campagne, nouveau moteur de règles, etc.

Ouais enfin la gamme a été lancée relativement récemment (même si la tétralogie a mis du temps à sortir), et tout ressortir lorsque l'on (enfin on... j'espère ne pas être le seul quoi 😅) attend surtout davantage de suppléments sur l'univers... Bref, je pense que peu suivraient.

Tu peux aussi faire comme Zoisiste et passer au Cypher System.

Mais je passe aussi au Cypher System , je vais l'essayer sur The Strange.

Après, je partirais sur du FACES je pense si je devais motoriser du Dragons (il y a peut être de meilleurs systèmes cela dit, genre BoL, mais je ne le connais pas).

Mais bon, la 5E me va bien pour le moment, l'important c'est de varier les plaisirs.

Je pense tout l'inverse, enfin pour les jeux de rôles du moins.

Pour un jeu en général, oui, les règles peuvent représenter un attrait (pour l'aspect ludique, ou ceux qui aiment se confronter à leurs mécaniques, la stratégie qui y est liée, comme aux échecs ou bien d'autres jeux).

Mais les règles ne sont parfois qu'un cadre, et le sel et l'intérêt du jeu est ailleurs : si tu fais un pictionnary, un Time's up ou un Trivial Poursuit, oui tu as des règles pour organiser la partie... Mais qui n'a jamais fini par faire deviner des dessins, mimer ou poser des questions sans jouer en équipe ou compter les points ? Bref, le plaisir d'un jeu est loin de résider fondamentalement ou forcément dans ses règles, mais bien dans la proposition ludique.

C'est d'autant plus vrai avec les Jeux de Rôles qui t'emmènent vers d'autres univers et qui font appel au théâtre de l'esprit pour s'y immerger. L'expérience recherchée par la plupart des participants n'est fondamentalement pas la stratégie à adapter face à une mécanique (même si cela peut représenter une part importante dans certains jeux), mais logiquement l'exploration de cet univers, le fait de jouer ou d'incarner un héros ou une extension de soi (ou justement tout autre chose que soit), et de passer un moment sympa à plusieurs à évoluer dans un cadre fictionnel.

Et donc personnellement, quand un jeu me fait de l'oeil, c'est avant tout par l'univers et la proposition de jeu au sein de celui-ci qu'il me propose. Les règles sont une donnée secondaire dans ce cas, qui peuvent m'attirer ou me rebuter, coller ou dépareiller avec l'univers : on peut toujours les remplacer par d'autres.

Après, on peut aussi aimer un système parce qu'il nous permet de jouer d'une manière que l'on apprécie au JdR (plutôt simulationniste, narratif, etc ...), mais c'est davantage à mon sens l'outil que l'on utilise pour jouer que le jeu, qui passe d'abord par l'univers et ce que l'on y joue.

• Est ce que depuis le rythme de sortie d'Agate est suffisant pour réélement tenir son univers ?

Une sortie par an en gros je dirais. Ça reste honnête, surtout pour de la création.

• Est ce que le passage en pay what you want des livres de bases a permis d'appréhender de nouveaux joueurs et de faire décoler la gamme pour les autres ouvrages ?

Aucune idée. Disons que cela a peut-être permis aussi d'accompagner les campagnes pour les autres jeux 5E, Brancalonia, Inferno et Draconis.

• Est ce que le succés fracassant de Draconis au dela du talent extraordinaire de l'illustration n'est pas un reflet du JdR bling bling qui malheureusement carractérise notre époque, c'est à dire du livre qui reste sur l'étagére, magnifique en terme d'ouvrage mais non joué ?

Là aussi, ce serait le sujet d'un autre fil peut être.

Mais ne confondons nous pas JdR et ouvrage de JdR ? Au final on pourrait jouer toute une vie avec un système générique et des histoires en tête. C'est ce que font d'ailleurs beaucoup.

Mais un ouvrage de JdR, c'est aussi la proposition de découvrir un nouvel univers, les illustrations et la maquette une manière de porter cet univers. Bref, je ne vois pas ça d'un mauvais oeil : j'achète un bouquin de JdR avec derrière l'envie de le faire jouer, mais aussi je l'avoue l'envie de découvrir en tout premier lieu l'univers, et d'avoir l'objet livre faisant un peu office d'art-book.

Bref, un objet culturel dans lequel s'immerger, qui présente la possibilité d'être joué en lieu et place de mes jeux habituels, mais sans que ce soit indispensable.

Est ce que les éditeurs de JdR français pris dans une frénésie de traductionnite aigue ne font que suivre le marché qui semble être plus tenu par des collectionneurs que les joueurs ?

Ils essaient de vivre : ils font ce qui coûte le moins cher en temps et en argent, en espérant être rentables donc avoir des acheteurs. Et donc la traduction permet déjà d'avancer dans un terrain où l'accueil du jeu a déjà été expérimentée.

Et ils développent plusieurs gammes en espérant que l'une ou l'autre rencontre un certains succès pour des suppléments.

90% des demandes de joueurs ne portent que sur D&D .. 90% des ventes des petites annonces sont hors D&D et dois je compter les "pledge neuf, ouvrage non ouvert" voir même les pledge vendu alors qu'il ne sont pas livré.

C'est au jugé ces chiffres ?

J'ai quand même (et heureusement) l'impression que l'offre est plus hétéroclite que cela.

Il y a tout de même des Cthulhu (et toutes ses versions), des gammes comme Shadowrun, un Avatar ou des jeux de Fria Ligan qui se vendent et se jouent.

Ce ne sont pas les plus exposés au grand public ou aux novices, c'est vrai, mais ils occupent tout de même une part importante de l'éco-système rôliste.

Et dans l'offre 5E, beaucoup d'éditeurs qui offrent d'autres propositions de jeu que du Donj'. Malgré la place du géant, j'ai quand même l'impression qu'on n'a jamais connu autant de propositions en termes de JdR.

• Est ce que depuis le rythme de sortie d'Agate est suffisant pour réélement tenir son univers ?

Une sortie par an en gros je dirais. Ça reste honnête, surtout pour de la création.

Regarde l'energie et le masse de travail qu'il a fallut à Paizo et qu'ils produisent encore pour aller juste titiller D&D ... Pour moi c'est pas avec le rythme actuel qu'ils vont devenir la 5.5 vers laquelle les joueurs vont aller instinctivement. Et je ne parle même pas de la focalisation de l'objectif ... paizo sort pas 4 jeux par ans .. ils ont sorti Starfinder au moment ou pathfinder était ok et un echec de starfinder ne les impacterais pas complétement.

Agate (un peut comme tous les éditeurs français) . c'est "des nouveautés d'abord" .. si ça marche on continue .. si ça marche pas on continue pas .. il y suffisement de gammes étrangéres à traduire.

Le JdR en france, c'est 2 collections par ans .. Automne/Hiver et Printemps/Eté ... on solde après 3 collections ..

Réponse à venir en MP car hors sujet.

• Est ce que depuis le rythme de sortie d'Agate est suffisant pour réélement tenir son univers ?

Pas vraiment et ce sera certainement pas le cas après avoir virer l'autrice principale, sauf si le point d'achopement et qu'elle ne voulait pas faire rentrer des nouvelles personnes à l'écriture. À ce stade on ne peut que suposer.

• Est ce que le passage en pay what you want des livres de bases a permis d'appréhender de nouveaux joueurs et de faire décoler la gamme pour les autres ouvrages ?

Non, mais Dragons avait déjà un succés insolent que je soupsonne d'être mal gérer. Quand on voit ce qui sort en assez quali sur quelques centaines de backers. On se dit que les 10 000 puis 5 000 contributeurs Dragons pourrait suffir, même en divisant par deux à chaque nouveau couple Encyclopédie/Creatures il y avait moyen de continuer longtemps.

• Est ce que le succés fracassant de Draconis au dela du talent extraordinaire de l'illustration n'est pas un reflet du JdR bling bling qui malheureusement carractérise notre époque, c'est à dire du livre qui reste sur l'étagére, magnifique en terme d'ouvrage mais non joué ?

Zoisite

C'est une attaque gratuite, je connais des gens pour qui Draconis est le premier achat jdr pour sa proposition ludique. Même Dragons est sans doute beaucoup joué, après, je doute que les 10 000 backers donnent 10 000 meneuses sur Dragons. Par contre je pense que tout ceux qui ont lu Dragons ont du modifier un peu leur manière de jouer au jdr tellement il y a des bonnes idées à prendre dans cette série.

Ah oui, ça nous sommes d'accord. Je n'ai jamais cru que Dragons allait pouvoir s'imposer comme l'alternative à la nouvelle version de Donj'.

Rien qu'en français, ce n'est qu'une alternative, au même titre que Rôle n'Play (et d'ailleurs j'ai même tendance à piocher dans les deux). Mais c'est D&D qui donne le la.

C'est justement pour cela que je focaliserais bien davantage la gamme sur l'univers si j'étais eux. Histoire d'en faire un setting, indépendant des versions dans l'absolu.

Ou disons une gamme encyclopédie agnostique du systeme, et des suppléments/creatures/sorts 5E à côté (avec des pdf de conversions gratuits vers la v50th par la suite si c'est possible). Quitte à sortir ensuite des suppléments ou réédition (mais que sur les volumes de règles) en v50th. Ou en double stats blocks.

C'est une attaque gratuite, je connais des gens pour qui Draconis est le premier achat jdr pour sa proposition ludique. Même Dragons est sans doute beaucoup joué, après, je doute que les 10 000 backers donnent 10 000 meneuses sur Dragons. Par contre je pense que tout ceux qui ont lu Dragons ont du modifier un peu leur manière de jouer au jdr tellement il y a des bonnes idées à prendre dans cette série.

Oui c'est une attaque gratuite mais dirigé contre le commerce du bling bling JdR et non contre Draconis en particulier. Et j'indique clairement que le livre est réalisé par des gens talentueux comme la plupart des éléments bling bling. Tant mieux si il y a 10000 DM de plus sur Dragons, j'en serais le plus heureux.

Si Draconis était un éléments "luxieux" d'une gamme étoffée, ce ne m'aurait pas dérangé du tout. J'ai beaucoup de mal à voir Dragons comme une gamme etoffée avec une volonté directrice. Surtout qu'Agate fait la traduction de produit qui sont directement en concurence dans le monde de l'offre V5 compatible.

Et je suis d'accord avec 10000 contributeurs c'est énorme en réalité et il y aurait de quoi a mon avis créer quelques choses de plus régulier.

Ou alors faut m'expliquer comment entre 3000 a 10000 backers, Montecook Games, Green Ronin, Kobold Press ou Advanced Level Up arrivent à créer avec 0 traduction d'autres gammes et se concentre sur moins de 5 jeux.

J'ai l'impression que le JdR français (le sois disant second pays du JdR .. bon ça s'était en 90) est malade de sa traductionite et qu'aucun éditeur ne veut lacher le business de la traduction pour aller vers plus de création. Alors que du coté des joueurs, on voit le succés du dernier CO, on se dit qu'il y a une attente.

J'ai beaucoup de mal à voir Dragons comme une gamme etoffée avec une volonté directrice. Surtout qu'Agate fait la traduction de produit qui sont directement en concurence dans le monde de l'offre V5 compatible.

Euh ... je ne vois pas quel produit 5E de chez Agate est en concurrence avec Dragons ?
Que ce soit Brancalonia, Inferno ou Draconis, ... les thématiques et univers sont très différents de celui de Dragons.

J'ai l'impression que le JdR français (le sois disant second pays du JdR .. bon ça s'était en 90) est malade de sa traductionite et qu'aucun éditeur ne veut lacher le business de la traduction pour aller vers plus de création. Alors que du coté des joueurs, on voit le succés du dernier CO, on se dit qu'il y a une attente.

J'ai tout de même l'impression que les différents éditeurs vont aussi vers de la création.

Agate a sorti Dragons, ainsi que Vermines 2047, Draconis, Tainted Grail, et une campagne et des scénarios pour 7ème mer. Tu as de belles créations comme NOC chez Sethmes, Gods chez Arkhane (bon ok, ils traduisent beaucoup pour le coup); les nombreuses campagnes Cthulhu Hack (les Encagés, la Lisière, etc ...), Pax Elfica chez les XII singes, CO, Cats, Rôle n'play, Laelith, des suppléments Shadowrun chez BBE, Knight chez Antre Monde, etc ... et des tas d'autres.
Et franchement, je suis bien heureux également que les éditeurs fassent toutes ces traductions !

Il se trouve que l'offre internationale est assez logiquement bien plus riche que la seule création française, et c'est plutôt une très bonne chose aussi d'accéder à des pépites venues d'ailleurs.

Bref, autant je peux dénoncer la tendance à tout sortir en 5E (même lorsque la 5E n'apporte rien), autant je ne vois pas le problème sur cette opposition création / traduction que tu as l'air de faire. Surtout lorsque les traductions permettent aux éditeurs d'appuyer des créations, ça ne me choque pas.

J'ai beaucoup de mal à voir Dragons comme une gamme etoffée avec une volonté directrice. Surtout qu'Agate fait la traduction de produit qui sont directement en concurence dans le monde de l'offre V5 compatible.

Euh ... je ne vois pas quel produit 5E de chez Agate est en concurrence avec Dragons ?
Que ce soit Brancalonia, Inferno ou Draconis, ... les thématiques et univers sont très différents de celui de Dragons.

En fait, on peut quand même se dire qu'à budget égal, et à temps de jeu égal, même des JDR dont les systèmes sont différents et les règles sont différentes sont "en concurrence". En effet, on ne peut pas tout s'acheter. Et on n'a pas le temps de jouer à tout. Par définition, tous les jeux de rôles sont "concurrents". Un éditeur qui se diversifie pour toucher des publics très différents, ça se comprend. Un éditeur qui vend des jeux qui vont toucher le même public, à mon avis, il rencontre à un moment une limite tout simplement parce que aussi fan que puisse être son public, ils n'ont pas un planning et un budget extensibles à l'infini.

Mouais, mais c'est difficile de savoir si un public va être différent ou le même d'un jeu à l'autre.
Personnellement, j'aime bien changer d'univers de temps en temps, alterner des jeux légers avec d'autres plus immersifs.

Mais pour le coup, je ne vois pas d'autres jeux med-fan chez Agate à mettre réellement en face de Dragons ?
Brancalonia a tout de même une saveur bien différente.
Esteren, Iron Kingdom ? Ce sont des propositions assez éloignées.
Draconis serait le plus proche peut-être, mais je pense que le public est pour le coup différent.
7ème mer c'est du Capes & Epées.
Vermine je n'en parle même pas.
Le récent Tainted Grail peut-être ? (mais bon, je pense là aussi qu'il a un public très spécifique)
Il leur manquerait peut-être un jeu contemporain, mais il y a Démon (que je connais assez peu).

A la limite, on pourrait davantage voir ce problème chez BBE, entre Rôle n'PLay, Choniques Oubliées Fantastiques, l'Ombre du Seigneur Dragon, Laelith/Ptolus etc ... mais même là, pour moi ces gammes sont tout autant légitimes et ont un public qui ne sera pas forcément le même, ou qui trouvera ces gammes complémentaires.

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