Un éventuel DD5 707

Et même si, bien entendu, le système reste clairement un générique, il contient tout de même quelques références, ici ou là et sporadiques, je le reconnais, à Golarion. Marc S.

Dans AD&D1 aussi. Même s'il faut connaitre. 

Par exemple, sur les Dieux. Il y a un truc que je n'ai jamais compris, c'est comment un jeu comme D&D pouvait être générique et fait pour n'importe quel univers de fantasy, et en même temps avoir des classes de persos basés sur des religions décrites dans le bouquins "génériques". Les religions sont nécessairement rattachées à un univers, sinon, c'est bidon !!!

Je ne vois pas pourquoi c'est "bidon" puisque c'est un système générique, et quand on va jouer dans un autre univers, on va utiliser d'autres dieux, avec d'autres domaines....
De plus en 3.X il y avait les dieux de Greyhawk.

Et en France, on a la chance d'avoir eu le cadre de campagne de la Mer intérieure qui est sorti assez rapidement

C'est ce que je disais.
Greyhawk à ma connaissance, seul le guide du joueur et l'aventure commence de 1998 sont sortis en français en l'an 2000. Puis L'atlas de Living Greyhawk. Pourtant, ça existait depuis super longtemps. Après on peut ne pas le connaitre....

et qui correspond à la version la plus complète qui soit de ce document. Du coup, on a bien cette sensation d'un jeu "complet", avec le livre des règles d'un côté, et le livre de l'univers de l'autre.

Jeu complet en plusieurs volumes. C'est pas nouveau ça dans D&D. Après le fait que tu ne connais que la VF ne change rien à ce qu'il en est vraiment.

Dommage...

Pour toi peut être. Mais ne n'est pas le but du jeu car de tout temps, il y a des fans de différents univers, voire qui utilisait leur propre univers. Alors mettre la dose sur les éclaireurs, ça risque d'en chiffonner certains. En parler dans un supplément, c'est mieux.

Bon, je suis trop jeune sur Pathfinder pour tout maîtriser mais j'ai cru comprendre que la philosophie des gars de Paizo était de ne pas tomber dans le travers de D&D et de WotC

Pas le travers de D&D, le travers de WotC only qui a eu l'aspect mercantile par excellente, en partant dans l'idée que sortir les bouquins de règles était plus rentable car ils se vendent autant aux joueurs qu'aux maitres de jeu. Merci Perter Adkinson pour ça entre autre.
Heureusement, ils ont un peu fait machine arrière, pas assez à mon goût. Après les quantités de bouquins optionnels ne te plaisent pas ? Fais comme moi, ne les utilise pas, ne les achète même pas. Y'a largement de quoi faire en utilisant les règles de base, et un univers à côté comme Archipels.
Ce n'est parce qu'il sort pour le jeu des choses dont tu n'as que faire qui rend le jeu "mauvais" ou inintéressant.

de pondre de multiples livres de règles. l'idée de base était de publier les core books (Manuel des joueurs, Guide du maître et Bestiaire) et après, basta, on développe le cadre du jeu. Bon, il se trouve qu'ils sont allés un peu plus loin avec un second bestiaire (et un troisième si j'ai bien suivi),

Hé oui, mais même Paizo répond aux sirènes des joueurs qui veulent des bouquins d'options pour leurs personnages. Ça se vend, et si ça leur permet d'avoir la manne financière pour continuer de sortir d'autres suppléments de qualité, mais qu'ils ne s'en privent surtout pas !

mais ça, on peut à la limite le considérer déjà comme des éléments de cadre de campagne" puisque les créatures sont celles qui peuplent le monde (touss touss... c'est là aussi, l'un de mes reproches aux univers D&D : de la même manière qu'on retrouve les mêmes calsses de persos, on retrouve les mêmes monstres, les mêmes créatures...).

Heu, je ne vois pas le problème. Si on ne veut pas des créatures, il suffit de ne pas les y mettre non ?
Genre, il n'y a pas d'orques dans Dragonlance. Là, franchement, je trouve que tu cherches la petite bête.

Restent donc le manuel des joueurs : règles avancées, l'art de la magie et l'art de la guerre, qui, promis craché, sont les derniers suppléments "de règle".

Les derniers ? Non certainement pas. J' n'y crois pas.

Donc si l'on s'en tient à ça, on est quand même plus dans l'esprit d'un jeu qui développe un univers...

Oui, ben regarde le nombre de suppléments d'univers, et la variété d'univers dans AD&D2, et tu pourras dire la même chose.

Perso, ça ne me fait pas rêver...
Mais il est vrai que je suis un anti-D&D de base !!!

Libre à toi.
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse être "anti tel jeu". On n'aime pas un jeu, on n'y joue pas tout simplement, et on laisse ceux qui aiment s'y amuser. Pourquoi vouloir casser un jeu, le dénigrer ou quoi que ce soit ? Il n'y a pas mieux à faire franchement ?
J'ai apprécié de jouer à des jeux dont je n'aime pas le système principalement grâce à un scénar sympa ou un bon maitre de jeu. Et il m'est arrivé de m'ennuyer en jouant à AD&D, parce que le maitre de jeu n'était pas passionnant et/ou le scénar était inintéressant. Mais de là, à devenir anti-tel jeu, si vraiment ça me plait pas, je n'y joue pas, tout simplement.
On peut avoir ses préférences, et c'est bien qu'il y en ait pour tous les goûts.

C'est clair. Ce n'est pas pour rien qu'à la fin des années 80, quand l'un de mes potes nous a proposé de jouer à Dragonlance, j'ai tout de suite été séduit malgré le fait que ce soit du D&D.

C'est marrant d'être anti-D&D mais d'accepter de jouer comme ça. Tu n'es peut être pas vraiment anti-D&D, c'est plus à mon avis, une simple préférence d'univers.

Je sais pas... J'ai quand même cette impression que certaines classes en particulier sont très typées "D&D" quel que soit l'univers, d'autant plus lorsqu'il s'agit des mages et autres utilisateurs de magie, car le système de magie est le même, quel que soit l'univers. Or je trouve que le type de magie, son fonctionnement, est plus sympa lorsqu'il est imbriqué dans l'univers. Avec un générique, on a forcément le même système de magie. Bref, c'est peut-être une question de style, de marque de fabrique... Je ne sais pas !

Cthulhu utilise le système basic comme Runquest ou Stormbringer. Pourtant, c'est carrément pas la même ambiance !! Est ce que ça gêne les joueurs ? Je ne crois pas. Je ne vois pas pourquoi ça serait le cas avec D&D.

C'est vrai ! Et bien entendu, on y retrouvait une partie du style "D&D" que je n'apprécie pas, mais Archipels possède un vrai concept, et il y a là un vrai univers, bien qu'en même temps, il ait été conçu pour être intégrable dans n'importe quel univers (il ne fallait aps se fermer les portes des "donjonneurs" jouant dans un univers spécifique...)

Un vrai univers ? Décidément, j'aime pas ce terme de "vrai". En quoi les autres univers de D&D ne sont pas des vrais univers ? Parce que tu ne les aimes pas, c'est des faux ?

Bein disons qu'en général, je suis assez allergiques aux univers qui ne sont qu'un grossier placage des différentes cultures et mytologies de notre univers. Je préfère de loin des univers plus "créatifs",

Mais d'autres aiment.

qui font preuve d'une vrai originalité. Si je veux jouer dans l'Egypte antique ou au temps des vikings, je préfère jouer dans des jeux dont l'univers est constitué de ces éléments, et pas d'un générique qui regroupe tout le monde dans un joyeux bordel. Après, parfois, c'est pas trop mal fait (Warhammer avait pas mal réussi, à mon goût, et dans Golarion, même si je ne suis pas fan de certains éléments, dans l'ensemble, je trouve que ça se tient bien.

Je ne vois pas en quoi c'est mal réussi dans des univers de D&D. Tu peux développer ? En même temps, si tu ne connais pas bien les univers D&D, parce que tu ne connais que le peu qui est sorti en français, je ne sais pas comment tu peux juger.
Les différentes cultures existent dans notre monde, si les aventuriers voyant sur de grandes distances, je ne vois pas en quoi ça fait patchwork de leur faire rencontrer une culture arabisante, mongol, voire extrême orient.
Encore, une fois, je ne vois pas ce que Golarion a de si particulier par rapport à d'autres univers de D&D, en quoi il est mieux foutu.

Ah bein c'est le genre d'univers qui aurait peut-être pu me plaire, alors !!!

Greyhawk ou Eberron ?

Et c'est probablement ce qui fait la différence !

Sache que certains d'entre eux étaient chez WotC avant. Et c'est la politique WotC pas TSR, qui les a poussés certains à partir (comme Lisa Stevens qui est parti pour créer Paizo et s'occuper de Dragon et Dungeon magazine, Monte Cook Malhavoc PRess, ou Chris Pramas et Green Ronin.

Je partage l'avis de zagig_yragerne
je ne vois pas non plus la grande originalité de golarion par rapport à d'auters univers développés dans
les éditions précédentes de DD...
De plus, d'un point de vue fourre-tout, je ne suis pas très bon en histoire, mais il me semble qu'à une époque lointaine, les egyptiens, les romains, les grecs, les populations d'asie, etc se sont partagés le monde sans se rencontrer (parfois) et / ou se sont battus et / ou ont fait du commerce... pourtant, ils avaient des croyances et modes de vie complétement différents!
D'ailleurs, j'utilise Pathfinder uniquement pour son système de regle rééquilibré par rapport à dd3. J'utilise le monde de Paorn pour ma campagne (décrit dans d'anciens casus) et je me demerde à piocher dans les profils du bestiaire pour peupler ce monde.
Je mene aussi une autre campagne dans la vallée de l'Elsir (vallée décrite dans la camapgne "la main rouge du desastre" pour DD3.5). En ce moment, les joueurs (niveau 15) commence à se sentir à l'étroit dans cette vallée, et je suis en train de l'intégrer petit à petit dans ma vision du Qadira. 15 niveaux dans une vallée: comme quoi, pas besoin de définir tout un univers pour s'amuser!
Du coup, je n'ai acheté "que" les bouquins relatifs aux regles et pas au monde (guide du joueur + bestiaire + art de la magie + ecran).
Pour résumer, je fais ma petite soupe avec des ingrédients par ci par là, en fonction de ce qui était décrit pour Paorn, de mes connaissances de DD3 et des nouveautés apportées par pathfinder.
Quant à DD5, wait and see. J'ai joué à DD4 et le côté quasi obligatoire d'avoir des figurines m'a repoussé par rapport à ce dont on avait l'habiture à ma table. Par contre, j'ai eu la chance de faire une (courte) aventure avec un mj qui maitrisait bien l'aspect figurines et c'était très bien. Il faut juste bien garder en tete que, une fois que tu as acheté le jeu, il est à toi et tu en fais ce que tu en veux (en fonction de tes joueurs aussi, mais c'est un consensus).

Perso j'ai un peu de mal à voir Archipels être érigé comme exemple de l'originalité dans les univers en opposition aux autres univers génériques de D&D... alors que... on trouve autant d'univers avec des ficus et des personnalités fortes et ce avant même Golarion et cie :
- Ravenloft et son horreur gothique qui glace le sang
- Planescape et son ambiance juste... inimitable.. Il faut avoir lu ou joué, je pense, pour bien piger mais c'est à mes yeux un des meilleurs univers D&D jamais sortis
- Dark Sun et son ambiance très particulière, violente et décadente.
- Spelljammer auquel je n'ai jamais accroché mais qui a ce côté science-fantasy que certains adorent...
Tout ça côtoyant les plus classiques Greyhawk et Royaumes Oubliés.
Et j'en oublie certainement, parce que ce ne sont pas les seuls...
Et en 3.5 dans le genre univers originaux on a été gâtés aussi, ne serait-ce qu'avec Midnight et son ambiance sombre, les Royaumes d'Acier et sa Full Metal Fantasy, Dawnforge et son ambiance "choc des titans" (pour moi), Eberron et son côté définitivement pulp, Amethyst et son côté "D&D s'invite chez Shadowrun"... Certains univers révisaient des pans entiers de règles (comme Midnight et la magie par exemple), tous s'appropriaient le système pour en faire un truc unique.
Le truc d'un générique c'est que tu as un base. Tu en prends ce qui te plait, tu jettes et retravaille le reste pour que ça colle pleinement à l'univers de jeu, et voilà !

En parlant de l'histoire de D&D....

Je ne vois pas pourquoi c'est "bidon" puisque c'est un système générique, et quand on va jouer dans un autre univers, on va utiliser d'autres dieux, avec d'autres domaines....
De plus en 3.X il y avait les dieux de Greyhawk. zagig_yragerne

Bon, je n’aurais peut-être pas dû utiliser le terme « bidon ». En fait, je crois que l’un des trucs qui m’agace dans D&D, c’est qu’on nous présente un système religieux et de magie divine, avec une liste de dieux sans qu’on en sache plus sur la conception de la religion. C’est normal, le manuel du joueur est un générique ! D’un côté, tant qu’on n’a pas décrit l’univers, difficile de concevoir le fonctionnement de la religion. Pour autant, le système de magie divine est déjà défini. Et même si c’est symbolique, je ne comprends pas à quoi cela sert de donner une liste de dieux qui est forcément liée à un univers particulier.
De manière plus large, la magie est la même dans son fonctionnement, quel que soit l’univers D&D. C’est ce côté générique qui me gêne, le fait que quel que soit l’univers, le fonctionnement est rigoureusement le même. Il n’y a pas de lien direct entre l’univers et le système. Dans tous les univers D&D (a priori, je pars du système, je n’ai pas lu les différents univers !), un magicien apprend la magie qu’il recopie dans des grimoires et qu’il doit réviser tous les matins pour être en capacité de lancer ses sorts…
Bidon était un terme mal choisi, mais il traduisait le fait que pour moi, la religion et la magie sont des éléments intrinsèques de l’univers, et que le système technique doit découler de leur philosophie. Difficile d’en fait quelque chose de générique, même si on peut très bien le baser sur un système générique.

Jeu complet en plusieurs volumes. C'est pas nouveau ça dans D&D. Après le fait que tu ne connais que la VF ne change rien à ce qu'il en est vraiment.

C’est vrai. En fait, c’est juste ma peception !!! ?

Pour toi peut être. Mais ne n'est pas le but du jeu car de tout temps, il y a des fans de différents univers, voire qui utilisait leur propre univers. Alors mettre la dose sur les éclaireurs, ça risque d'en chiffonner certains. En parler dans un supplément, c'est mieux.

Effectivement, je pense que c’est avant tout une orientation commerciale et une philosophie : donner aux joueurs un système qu’ils peuvent utiliser quel que soit leur univers.
Mais dans ce cas, pourquoi utiliser un titre aussi lié à un univers ? Bon, la réponse, je la connais : au départ, Pathfinder, c’était des scénars et campagnes dans l’univers de Golarion pour D&D 3.5. Donc logiquement, lorsque Pathfinder a pris la relève de 3.5, il a gardé son titre tout en visant le public plus large…

Pas le travers de D&D, le travers de WotC only qui a eu l'aspect mercantile par excellente, en partant dans l'idée que sortir les bouquins de règles était plus rentable car ils se vendent autant aux joueurs qu'aux maitres de jeu. Merci Perter Adkinson pour ça entre autre.

En fait, en relisant ce qu’on a écrit, je me demande si ce n’est pas une conception américaine des produits… Quand je regarde en arrière et que je me vois MJ à JRTM/Rolemaster, je me souviens qu’ICE, à l’époque, éditait en masse des tonnes de suppléments techniques, bestiaires, recueils de caractéristiques des PNJ les plus puissants des Terres du Milieu (dans le même esprit que Deities&Demigods en fait !!!). Je ne pense pas que WotC ait apporté ça, du temps de TSR il y avait déjà pas mal de suppléments de ce type. Et j’en viens à me dire que c’est plus lié à un mode de production/consommation qui dépasse le JdR aux Etats-Unis. Bref… ?

Heureusement, ils ont un peu fait machine arrière, pas assez à mon goût. Après les quantités de bouquins optionnels ne te plaisent pas ? Fais comme moi, ne les utilise pas, ne les achète même pas. Y'a largement de quoi faire en utilisant les règles de base, et un univers à côté comme Archipels.
Ce n'est parce qu'il sort pour le jeu des choses dont tu n'as que faire qui rend le jeu "mauvais" ou inintéressant.

Oui, on est bien d’accord, rien ne m’oblige à acheter ces bouquins. C’est juste que la politique éditoriale montre tout de même la philosophie de l’éditeur vis-à-vis du jeu.
Après, si jamais j’ai utilisé des termes come « mauvais jeu », c’était une énormité. D’ailleurs, je n’aime pas les termes extrêmes, même si, comme tout le monde, il peut m’arriver d’en sortir. C’est juste que cette optique ne me plaît pas. Le jeu n’est pas mauvais pour autant ! ?

Hé oui, mais même Paizo répond aux sirènes des joueurs qui veulent des bouquins d'options pour leurs personnages. Ça se vend, et si ça leur permet d'avoir la manne financière pour continuer de sortir d'autres suppléments de qualité, mais qu'ils ne s'en privent surtout pas !

C’est sûr !!! ?

Heu, je ne vois pas le problème. Si on ne veut pas des créatures, il suffit de ne pas les y mettre non ?
Genre, il n'y a pas d'orques dans Dragonlance. Là, franchement, je trouve que tu cherches la petite bête.

Une fois encore, on est bien d’accord ! Règle d’Or du MJ : ce que tu n’aimes pas, tu le vires !!! ?
Mais comme je disais ci-dessus, ça traduit bien l’esprit du jeu et des concepteurs du jeu : on mélange allègrement les créatures issues de différentes mythologies et cultures avec des créations purement fantastiques. Pourquoi pas ! En ce qui me concerne, les chiens de Tindalos appartiennent à un univers bien spécifique, celui de Lovecraft, et leur présence me semble complètement incongrue dans Golarion. Mais ce n’est qu’un point de vue, j’en conviens !

Les derniers ? Non certainement pas. J' n'y crois pas.

? Bon, bein on verra bien. Pour moi, l’essentiel est qu’ils se concentrent sur les campagnes et qu’elles restent de qualité !

Libre à toi.
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse être "anti tel jeu". On n'aime pas un jeu, on n'y joue pas tout simplement, et on laisse ceux qui aiment s'y amuser. Pourquoi vouloir casser un jeu, le dénigrer ou quoi que ce soit ? Il n'y a pas mieux à faire franchement ?
J'ai apprécié de jouer à des jeux dont je n'aime pas le système principalement grâce à un scénar sympa ou un bon maitre de jeu. Et il m'est arrivé de m'ennuyer en jouant à AD&D, parce que le maitre de jeu n'était pas passionnant et/ou le scénar était inintéressant. Mais de là, à devenir anti-tel jeu, si vraiment ça me plait pas, je n'y joue pas, tout simplement.
On peut avoir ses préférences, et c'est bien qu'il y en ait pour tous les goûts.

Ra lalalla, que j’étais mauvaise le jour où j’ai écrit ça. ?
« Anti » n’était pas un bon choix de mot ! Je n’ai rien contre l’existence de D&D, et je ne le casse pas, ni ne cherche à le dénigrer. Je ne l’apprécie pas (plus), et de manière générale, c’est un jeu qui ne m’attire pas, avant tout car c’est le genre de système (jeux à niveaux) qui ne convient pas (plus ! comme la plupart des joueurs, j’ai commencé par là : d’abord l’œil Noir, puis un petit passage par AD&D et enfin JRTM/Rolemaster). En revanche, je comprends parfaitement qu’il puisse plaire à de nombreux joueurs, et je reconnais qu’il aussi ses avantages. Et en l’occurrence, D&D 3.5 est à mon sens une réussite dans le genre, d’ailleurs améliorée par Pathfinder. Mais je n’adhère pas au jeu en tant que tel. Par contre, étant plutôt attiré par les campagnes PF (en tout cas, certaines d’entre elles !) et trouvant que Golarion a du charme, je fais le choix d’accepter de jouer avec les règles prévues à cet effet (je n’ai plus le temps de faire les conversions pour un système que je préférerais éventuellement et qui de toute façon, ne serait pas non plus bâti pour cet univers !!!)

C'est marrant d'être anti-D&D mais d'accepter de jouer comme ça. Tu n'es peut être pas vraiment anti-D&D, c'est plus à mon avis, une simple préférence d'univers.

C’est sûr qu’avec ce terme d’anti D&D, ça devait faire bizarre. Avec l’explication, je pense que tu comprend mieux mon état d’esprit. ?

Cthulhu utilise le système basic comme Runquest ou Stormbringer. Pourtant, c'est carrément pas la même ambiance !! Est ce que ça gêne les joueurs ? Je ne crois pas. Je ne vois pas pourquoi ça serait le cas avec D&D.

C’est vrai, mais il y a tout de même des variantes dans le système entre AdC, RQ et Stormbringer : la SAN dans Cthulhu, le système de gestion des dégâts et la violence accentués dans RQ… Ca peut paraître un détail, mais je trouve que ces adaptations du BASIC correspondent à l’esprit voulu dans chacun de ces jeux.

Un vrai univers ? Décidément, j'aime pas ce terme de "vrai". En quoi les autres univers de D&D ne sont pas des vrais univers ? Parce que tu ne les aimes pas, c'est des faux ?

Peut-être que là, j’ai parlé trop vite et par méconnaissance du sujet. Je connais un certain nombre d’univers D&D de nom, et c’est vrai qu’il s’agit d’univers « vrais » (Eberron, Grayhawk, Planescape…). En fait, je pensais à un certain nombre de modules, que j’ai pu voir dans ma jeunesse (dont le fameux Temple du Mal élémentaire) qui ne me paraissaient pas rattaché à un univers en particulier. Et du coup, tous ces modules, rattachables à n’importe quel univers, constituent pour moi ce « pseudo univers » D&D. En réalité, c’est encore le côté générique dont l’objet et de permettre à chaque MJ d’intégrer n’importe quel élément dans son propre univers, qui me dérange, finalement.

Bein disons qu'en général, je suis assez allergiques aux univers qui ne sont qu'un grossier placage des différentes cultures et mytologies de notre univers. Je préfère de loin des univers plus "créatifs",

Mais d'autres aiment.

Yop ! ? Il en faut pour tous les goûts !!!

Je ne vois pas en quoi c'est mal réussi dans des univers de D&D. Tu peux développer ? En même temps, si tu ne connais pas bien les univers D&D, parce que tu ne connais que le peu qui est sorti en français, je ne sais pas comment tu peux juger.

En fait, là, je ne visais pas spécifiquement D&D mais le principe qu’on retrouve ici ou là d’adapter systématiquement à des univers medfan des éléments des cultures de notre monde. Après, on retrouve certains de ces éléments dans D&D, genre les vampires stéréotypés « Dracula version films des années 50-70 », les moines qui, dans D&D, sont en fait le stéréotype du moine chinois pratiquant les arts martiaux (et qui n’ont donc pas grand-chose avec la notion religieuse du moine, paradoxalement…).
Au-delà de D&D, je regrette cette tendance qu’ont certains auteurs, en général américains (n’y voit pas de l’anti-américanisme primaire, en général, parmi mes amis, je suis plutôt perçu comme « pro-américain » !!!), à vouloir reproduire dans leurs univers medfan toute la palette des grands stéréotypes culturels de notre monde, depuis les dinosaures jusqu’aux pirates des Caraïbes, en passant par toutes les civilisations de l’Antiquité, en intégrant au passage leurs mythologies, le tout se côtoyant joyeusement.
Je pense que si on continue de le faire, c’est que ça doit plaire à pas mal de monde. Si l’ensemble tient debout, je peux avaler la pilule : dans Warhammer, par exemple, on retrouve des éléments de notre univers (mais bon, vu que le Vieux Monde est une version alternative de notre monde, ce n’est pas illogique !), mais les éléments empruntés correspondent grosso modo à une unique période historique chez nous, grosso modo la fin du Moyen Age et le début de la Renaissance. C’est le genre de reprise que j’estime « bien faite ».
Dans Pathfinder, c’est le melting pot avec lequel je peux, a priori, avoir du mal. Venant de finir de lire la description des pays du Guide de la Mer Intérieure, j’ai maintenant une vision d’ensemble, et l’effort fait pour que Golarion tienne debout suffit pour que j’accepte l’essentiel de l’univers, sachant que certains éléments me plaisent nettement plus que d’autres… Et là, je compte bien appliquer le conseil que tu me donnais plus haut : je ne jouerai que les parties qui me plaisent, par exemple les campagnes se déroulant en Varisie, ou encore en Sargave et dans l’Etendue du Mwangi !!! ?

Les différentes cultures existent dans notre monde, si les aventuriers voyant sur de grandes distances, je ne vois pas en quoi ça fait patchwork de leur faire rencontrer une culture arabisante, mongol, voire extrême orient.

Oui, bien sûr. Pour moi, le côté patchwork, c’est de vouloir coller dans un univers à une même période données des éléments qui dans notre culture s’étalent sur une période historique beaucoup plus longue. C’est le fait de prendre toutes nos cultures, tous nos mythes, et de tous recaser en bloc dans un univers. Je ne vois pas ça comme un élément de richesse d’un univers mais comme la volonté d’un éditeur d’essayer de mettre dans un univers tout ce qui peux plaire aux joueurs. Ca me donne l’impression qu’ils se disent : « Avec tout ce qu’on a mis dedans, tout le monde va forcément y trouver des trucs qui plaisent. »

Ah bein c'est le genre d'univers qui aurait peut-être pu me plaire, alors !!!

Greyhawk ou Eberron ?

Grayhawk. Eberron, je ne connais que de nom, je ne sais pas en quoi il consiste.

Sache que certains d'entre eux étaient chez WotC avant. Et c'est la politique WotC pas TSR, qui les a poussés certains à partir (comme Lisa Stevens qui est parti pour créer Paizo et s'occuper de Dragon et Dungeon magazine, Monte Cook Malhavoc PRess, ou Chris Pramas et Green Ronin.

Oui, j’ai vu ça. Mais ce qui est déterminant, c’est la ligne éditoriale. Les auteurs sont pour la plupart des mercenaires qui écrivent ce qu’on leur commande. Ca ne retire rien à leur qualité, et je pense que pour beaucoup, ce sont des fans de D&D. N’empêche que, lorsque je lis des éditos comme celui que j’ai lu tout à l’heure dans l’AP 1 #4, on voit clairement que les auteurs passent d’un jeu à l’autre en papillonnant. Là encore, j’ai l’impression que c’est du pur buisness à l’américaine, et on le voit aussi dans la plupart des Comics, qui n’ont pas de dessinateur ou de scénariste attitré ; ou dans les séries TV, qui sont également écrites et filmées par différents scénaristes et réalisateurs.
Bon, je vais m’arrêter là, je m’éloigne très franchement du sujet…

De plus, d'un point de vue fourre-tout, je ne suis pas très bon en histoire, mais il me semble qu'à une époque lointaine, les egyptiens, les romains, les grecs, les populations d'asie, etc se sont partagés le monde sans se rencontrer (parfois) et / ou se sont battus et / ou ont fait du commerce... pourtant, ils avaient des croyances et modes de vie complétement différents! docseb

Je reviens 2 secondes sur ce point !!!
Alors justement, du point de vue historique, tout ce beau monde n'a pas vécu à la même période. Bon, je ne vais parler que du bassin méditerranéen et de l'Europe, ne connaissant pas l'histoire de l'Asie. Mais par exemple, les Egyptiens, les Grecs et les Romains (au sens "civilisation") se sont succédés : les Egyptiens ont, grosso modo, régné de -4000 à -1000. Là-dessus, les civilisations moyen-orientales ont commencé à s'en mêler mais les grecs prennent le dessus vers le milieu du premier millénaire av. JC. Enfin, les romains prennent le flambeau en s'appuyant sur la culture grecque, qu'ils absorbent, tout comme les grecs avaient absorbé la culture égytienne. Tout cela largement avant que la culture Arabe ne voit le jour. Le Moyen Age apparaît quelques centaines d'années plus tard, d'abord dans sa version "Haute", plus ou moins "barbare", puis dans sa version plus flamboyante autour de l'an Mil (avec des figure célèbre comme Guillaume le Conquérant) avant d'arriver au Moyen Age de l'image d'Epinal des chevaliers en armure de plate (vers le XIIIème siècle).
Durant ces époques, beaucoup de choses ont évolué, en particulier les connaissances et la technologie, et à part les époques de transition, il n'y a pas de raison que 2 époques se croisent... Ce qu'elles font dans des univers comme Golarion.

Perso j'ai un peu de mal à voir Archipels être érigé comme exemple de l'originalité dans les univers en opposition aux autres univers génériques de D&D... kobbold

En ce qui me concerne, je ne dis pas que Archipels est un exemple d'originalité. Simplement, j'y ai trouvé une superbe campagne bien écrite, bien orchestrée, avec des décors flamboyant, de l'Aventure avec un "A" majuscule et pas simplement une succession de donjons à explorer (image que je me suis longtemps faite de D&D) et un esprit "différent" (je fait référence à la proposition de gestion de l'expérience qui n'a rien à voir avec ce qu'on trouve dans D&D et Pathfinder : il n'est nul question d'amasser des trésors, on est vraiment dans la réalisation de l'aventure et de l'accomplissement - ou pas ! - de certains actes).
Après, longtemps avant Archipels, il y a eu d'autres univers de campagne captivants et, comme j'ai pu le dire, j'ai particulièrement adoré celui de Dragonlance.
Maintenant, en lisant la liste des univers dont tu parles, je me dis que peut-être qu'une des raisons qui font que j'ai de D&D une perception de jeu sans univers est paradoxalement cette profusion d'univers, de modules... Il n'y a pas UN univers identifié mais beaucoup, le tout se partageant les mêmes règles, les mêmes profil de persos. Du coup, j'ai été "noyé" et n'ai vu aucun attrait à D&D... jusqu'à dcouvrir Archipels et aujourd'hui Pathfinder. BOn, ça ne change pas mon point de vue sur le corpus de règles, auquel je pense que je n'adhérerai jamais. Et pour revenir au sujet de base, c'est bien la raison pour laquelle la sortie éventuelle d'un D&D5 ne m'inspire pas plus que ça. Mais il n'empêche qu'en découvrant un univers particulier, j'en suis venu à D&D 3.5 et ensuite à Pathfinder.
Pour D&D 5, je pense donc que ce qui pourrait m'y amener, ce sera l'envie de jouer dans un univers qui utilise ses règles.

Le truc d'un générique c'est que tu as un base. Tu en prends ce qui te plait, tu jettes et retravaille le reste pour que ça colle pleinement à l'univers de jeu, et voilà !

On est bien d'accord !
Mais ça, c'est une façon d'aborder le JdR qui ne m'attire plus depuis bien longtemps, sans parler du fait que je n'ai pas suffisamment de temps disponible pour m'amuser à adapter et retravailler aussi bien système qu'univers. Et ce n'est pas faute de l'avoir fait à une époque !!!

Bon je réponds en vitesse sans reprendre tous les points, car nous finissons par tomber d'accord sur plusieurs d'entre eux.

De manière plus large, la magie est la même dans son fonctionnement, quel que soit l’univers D&D. C’est ce côté générique qui me gêne, le fait que quel que soit l’univers, le fonctionnement est rigoureusement le même. Il n’y a pas de lien direct entre l’univers et le système. Dans tous les univers D&D (a priori, je pars du système, je n’ai pas lu les différents univers !), un magicien apprend la magie qu’il recopie dans des grimoires et qu’il doit réviser tous les matins pour être en capacité de lancer ses sorts… Marc S.

Encore une fois, c'est un système générique. C'est un gain de temps d'apprentissage quand on passe d'un univers à un autre, où on peut avoir juste des différences, sans forcément devoir réapprendre tout un corpus de règles. Perso, c'est ce qui me plait et qui me semble bien pratique. Evidemment, on peut préférer un système spécifique, mais ce n'est pas une question de qualité.

Une fois encore, on est bien d’accord ! Règle d’Or du MJ : ce que tu n’aimes pas, tu le vires !!! ?
Mais comme je disais ci-dessus, ça traduit bien l’esprit du jeu et des concepteurs du jeu : on mélange allègrement les créatures issues de différentes mythologies et cultures avec des créations purement fantastiques. Pourquoi pas ! En ce qui me concerne, les chiens de Tindalos appartiennent à un univers bien spécifique, celui de Lovecraft, et leur présence me semble complètement incongrue dans Golarion. Mais ce n’est qu’un point de vue, j’en conviens !

L'exemple est mal choisi je pense. Le chien de Tindalos n'est pas une création de Lovecraft. Il l'a récupéré pour l'intégrer à son mythe (et je crois pas que ce soit un cas isolé) Comme quoi, ce n'est pas récent qu'on intègre diverses choses dans un univers.
Après pour ce qui est des éléments du mythe de Cthulhu dans Golarion, j'avais lu un post de James Jacobs qui expliquait pourquoi il le faisait et ça se tenait. Ils ne comptent utiliser que les créatures qui peuvent se déplacer d'un monde à l'autre, alors donc pourquoi pas ?
Les créatures du mythe sont là depuis très longtemps, donc on peut très bien imaginer des histoires à toute époque de notre histoire les utilisant. Et pourquoi s'en priver sous prétexte d'un autre univers qui est basé sur les différentes mythologies.
De plus, Cthulhu dans D&D, ce n'est pas nouveau. Le mythe était présenté dans la première impression du Deities&Demigods 1e édition. C'est la faute à je ne sais plus qui chez TSR qui ne voulait pas mentionner dans l'impression suivante le jeu de l'AdC et Chaosium sous prétexte de faire de la pub à un "concurrent", que cela a disparu des impressions suivantes, ce qui avait énervé Gygax alors qu'il y avait un accord à l'amiable.

C’est vrai, mais il y a tout de même des variantes dans le système entre AdC, RQ et Stormbringer : la SAN dans Cthulhu, le système de gestion des dégâts et la violence accentués dans RQ… Ca peut paraître un détail, mais je trouve que ces adaptations du BASIC correspondent à l’esprit voulu dans chacun de ces jeux.

Comme des modifications dans les univers de D&D, la peur et l'horreur dans Ravenloft par exemple.

En fait, je pensais à un certain nombre de modules, que j’ai pu voir dans ma jeunesse (dont le fameux Temple du Mal élémentaire) qui ne me paraissaient pas rattaché à un univers en particulier. Et du coup, tous ces modules, rattachables à n’importe quel univers, constituent pour moi ce « pseudo univers » D&D. En réalité, c’est encore le côté générique dont l’objet et de permettre à chaque MJ d’intégrer n’importe quel élément dans son propre univers, qui me dérange, finalement.

Ah non, le Temple du Mal Elémentaire, c'est Greyhawk, il y a un certain nombre de choses historiques dedans. Après il existait beaucoup de scénarios génériques, mais c'est aussi ce qui est bien. De pouvoir prendre un scénar qui nous plait et l'adapter dans son univers quel qu'il soit.
De plus, je ne crois pas connaitre de maitre de jeu qui s'abstienne de maitriser un scénar destiné à un univers particulier dans le sien, en l'adaptant justement. Ce n'est pas un problème à mon sens. C'est l'intérêt du générique.

Yop ! ? Il en faut pour tous les goûts !!!

Tu as tout dit.

« Avec tout ce qu’on a mis dedans, tout le monde va forcément y trouver des trucs qui plaisent. »

Je trouve que c'est une bonne démarche si tant est qu'elle soit bien faite. Il est particulièrement difficile de faire plaisir à tout le monde.
Regarde nous tous les deux, on aime déjà pas les mêmes choses, alors imagine à plus grande échelle.

Grayhawk. Eberron, je ne connais que de nom, je ne sais pas en quoi il consiste.

un rapide tour sur le wiki d'en apprendra pas mal. Pas sur que ça te plaise vu la démarche de l'univers par contre...

(je fait référence à la proposition de gestion de l'expérience qui n'a rien à voir avec ce qu'on trouve dans D&D et Pathfinder : il n'est nul question d'amasser des trésors, on est vraiment dans la réalisation de l'aventure et de l'accomplissement - ou pas ! - de certains actes).
Après, longtemps avant Archipels, il y a eu d'autres univers de campagne captivants et, comme j'ai pu le dire, j'ai particulièrement adoré celui de Dragonlance. Marc S.

Justement, Dragonlance avait déjà amené ce concept, ou plutôt son absence. Pas d'XP, les personnages passaient de niveau quand c'était nécessaire.

Le fait de passer de niveau quand le MJ décide, sans se préoccuper de compter les PX, est une pratique très courante parmi les joueurs de D&D ou Pathfinder.
Je ne serais pas surpris d'ailleurs que cette pratique soit majoritaire. Si ce n'est pas le cas, c'est probablement pas loin (peut-être 45% des tables qui le pratiquent).
Enfin je n'ai pas cherché de statistiques sur le sujet, c'est du pifomètre ! 

Le fait de passer de niveau quand le MJ décide, sans se préoccuper de compter les PX, est une pratique très courante parmi les joueurs de D&D ou Pathfinder.
Je ne serais pas surpris d'ailleurs que cette pratique soit majoritaire. Si ce n'est pas le cas, c'est probablement pas loin (peut-être 45% des tables qui le pratiquent).
Enfin je n'ai pas cherché de statistiques sur le sujet, c'est du pifomètre ! 
MRick

Je suis d'accord avec Mrick sur ce sujet ! Je pense aussi que c'est au moins la moitié des pratiquants !

Bon je réponds en vitesse sans reprendre tous les points, car nous finissons par tomber d'accord sur plusieurs d'entre eux. zagig_yragerne

Yop !!!
J'va faire pareil...

Encore une fois, c'est un système générique. C'est un gain de temps d'apprentissage quand on passe d'un univers à un autre, où on peut avoir juste des différences, sans forcément devoir réapprendre tout un corpus de règles. Perso, c'est ce qui me plait et qui me semble bien pratique. Evidemment, on peut préférer un système spécifique, mais ce n'est pas une question de qualité.

Effectivement, même si je n'adhère pas, c'est le gros avantage du système générique.
Moi, ça ne me dérange pas d'apprendre de nouveaux systèmes à chaque fois, surtout s'ils sont sympas et bien associés à l'univers du jeu. Et dans le cas de D&D, je pense que tu l'auras compris, il se trouve que c'est un système que je n'apprécie pas tellement...

L'exemple est mal choisi je pense. Le chien de Tindalos n'est pas une création de Lovecraft. Il l'a récupéré pour l'intégrer à son mythe (et je crois pas que ce soit un cas isolé) Comme quoi, ce n'est pas récent qu'on intègre diverses choses dans un univers.

Arf !!!Je savais pas...
Ceci dit, c'est une créature "mythologique" qui reste une création "terrestre" qui est apparaît dans un univers "terrestre" (en gros, tout ça fait partie de l'Univers "Terre"). Je pense que j'ai une tournure d'esprit qui m'empêche de mélanger certaines choses. Par exemple, Golarion n'est pas la Terre, et donc, les créations liées à la Terre, j'ai du mal à les voir sur Golarion, surtout si elles ont une identité forte (par exemple les chiens de Tindalos, même si, comme tu le dis, c'est pas une invntion de HPL !).
Maintenant, je suis bien conscient en disant ça que les humains, les chevaux et plein d'animaux sont "terrestres", et donc, je devrais avoir du mal avec leur intégration dans d'autres Univers...
C'est pour ça que je pense que ma "résistance" à certaines choses vient du fait qu'elles ont une identité "forte" dans un univers donné et que je ne conçois pas des les voir dans un autre univers. Mais bon, il se soigne, le garçon !!!

Après pour ce qui est des éléments du mythe de Cthulhu dans Golarion, j'avais lu un post de James Jacobs qui expliquait pourquoi il le faisait et ça se tenait. Ils ne comptent utiliser que les créatures qui peuvent se déplacer d'un monde à l'autre, alors donc pourquoi pas ?

Dans l'AP1 #4, il y a un petit encart où il explique qu'il adore le Mythe et qu'il a eu envie d'en intégrer ue partie, mais de façon légère. Pour lui, ce n'est pas le Mythe qui débarque sur Golarion, mauis plus une passerelle qui est jetée parce qu'il adore HPL. Maintenant, dans la mesure où Pathfinder (et D&D d'ailleurs)  font appel aux notions de dimensions, de plans..., ce n'est clairement pas un problème de faire venir des créatures pouvant voyager d'un plan à l'autre, ou d'un univers à l'autre. Et puis de toute façon, certaines magies permettent de le faire. Là encore, c'est un point qui ne me plaît pas dans D&D, mais une fois encore, ce n'est que mon avis et je le partage !!!
En fait, je suis très "mono-univers" et je fais un blocage sur les principes genre "multivers" (raison pour laquelle je n'ai jamais adhéré au cycle du guerrier éternel et aux jeux qui en découlent (Storm, Hawkmoon...).

Les créatures du mythe sont là depuis très longtemps, donc on peut très bien imaginer des histoires à toute époque de notre histoire les utilisant. Et pourquoi s'en priver sous prétexte d'un autre univers qui est basé sur les différentes mythologies.
De plus, Cthulhu dans D&D, ce n'est pas nouveau. Le mythe était présenté dans la première impression du Deities&Demigods 1e édition. C'est la faute à je ne sais plus qui chez TSR qui ne voulait pas mentionner dans l'impression suivante le jeu de l'AdC et Chaosium sous prétexte de faire de la pub à un "concurrent", que cela a disparu des impressions suivantes, ce qui avait énervé Gygax alors qu'il y avait un accord à l'amiable.

C'(est clair qu'à partir du moment où on n'est pas bloqué comme moi, il n'y a pas de raison de se priver.
En tout cas, je ne savais pas que Gygax avait intégré des créatures du Mythe dès le début de D&D. En même temps, j'étais joueur et pas MJ, je n'ai dnoc jamais compulsé les ouvrages en dehors du Manuel des Joueurs. Et comme mon MJ nous faisait jouer dans un univers très "classique" (dans lequel il avait intégré Laelith d'ailleurs !), on n'a jamais eu affaire à des créatures de ce type !!!

C’est vrai, mais il y a tout de même des variantes dans le système entre AdC, RQ et Stormbringer : la SAN dans Cthulhu, le système de gestion des dégâts et la violence accentués dans RQ… Ca peut paraître un détail, mais je trouve que ces adaptations du BASIC correspondent à l’esprit voulu dans chacun de ces jeux.

Comme des modifications dans les univers de D&D, la peur et l'horreur dans Ravenloft par exemple.

Ah ! Bon, bein ... OK alors !!!
Mais bon, D&D, c'est quand même des pavés de règles d'un côté et des univers développés à part, alors que les autres jeux comme AdC..., ce sont des jeux "complets" qui utilisent un tronc commun de règles mais adaptées à chacun des jeux. Dans Runequest, AdC et Stormbringer, on n'a pas les mêmes types de personnages, les mêmes "races"... En fait, on a "juste" le fonctionnement avec le D100 sur une base Carac/compétences. Le reste est largement adapté.
Sans en avoir la certitude absolue car je n'ai pas encore lu les bouquins (je les ai juste feuilletés en attendant d'avoir le temps de les lire !), il me semble que c'est ce qui a été fait grâce à l'OGL avec Star Wars d20, où pour le coup, on ne trouve pas les classiques Guerriers/Magiciens/Ranger... et les races habituelles (ça paraît évident, mais bon, pour Star Wars, c'est bien un jeu "complet" qui a été écrit, où l'on reprend un système - générique certes - adapté à l'univers, avec ces spécificités.
Après, ne connaissant pas la plupart des univers D&D, j'imagine que dans certains, il y a peut-être des ouvrages qui apportent des changements au Manuel des Joueurs, en disant qu'on n'utilise pas telle ou telle race, telle ou telle classe de pers, telle ou telle compétence. Dans le même esprit que ce que tu me signales dans le cas de Ravenloft ?

Ah non, le Temple du Mal Elémentaire, c'est Greyhawk, il y a un certain nombre de choses historiques dedans.

Comme quoi...
A l'époque où je jouas à D&D, comme je disais, mon MJ avait son propre univers et donc on ne jouait pas dans Greyhawk (en tout cas, pas à ma connaissance !!!). Et donc pour moi, le Temple [..] n'était pas rattaché à un univers spécifique !

Après il existait beaucoup de scénarios génériques, mais c'est aussi ce qui est bien. De pouvoir prendre un scénar qui nous plait et l'adapter dans son univers quel qu'il soit.
De plus, je ne crois pas connaitre de maitre de jeu qui s'abstienne de maitriser un scénar destiné à un univers particulier dans le sien, en l'adaptant justement. Ce n'est pas un problème à mon sens. C'est l'intérêt du générique.

Effectivement, je connais aussi plusieurs MJ qui ne se privent pas d'adapter une histoire qui leur a plu à un autre JdR pour lequel il n'est pas prévu initialement.
Le truc, c'est que ça demande de l'adaptation : du point de vue des règles si ce n'est pas le même système (et comme tu dis, c'est là l'avantage lorsque le système est générique), et surtout, du point de vue de l'univers (et c'est pour moi là le gros point de vigilance). Un scénar peut avoir toute sa place dans un univers et devoir nécessiter une grosse adaptation pour avoir un sens dans un autre univers. Parfois, ça marche très bien, mais si le scénario est construit sur des spécifiités d'un univers, l'adapter devient complexe. Je pense par exemple à la une campagne de Prophecy à l'écriture de laquelle j'ai contribué. Son thème est "la IVème Croisade". A priori, plein de jeux reprennent le concept de croisade. Facile à adapter ! Sauf que les Grands Dragons de Prophecy ne sont pas des Dieux au sens classique des autres JdR, qu'on y rencontre d'autres notions, et les motivations intrinsèques de la Croisade sont très spécifiques à l'univers de Prophecy. Après, je ne dis pas que c'est inadaptable. Simplement qu'au départ, la campagne a été pensée pour un cadre bien spécifique. On est partis de certains éléments propres à Prophecy, et on n'aurait pas eu les mêmes idées et envie d'écriture dans d'autres univers. Du coup, tous ces éléments sont à adapter, alors que dans l'ensemble, il est vrai que la plupart des scénarios qui composent la campagne peuvent être joués dans un autre cadre, en ce qui concerne l'action, les lieux...
Bref, tout ça fait que personnellement, je ne lis jamais les scénarios publiés, par exemple dans CB, pour les jeux que je ne maîtrise pas. Et si je me suis amusé, dans ma jeunesse, à adapter parfois des idées choppées ici ou là dans des films, des dessins animés, j'ai abandonné il y a très longtemps, car je me suis rendu compte très vite que l'adpatation ne rendait pas ce que j'en attendais. J'avais adoré l'original, mais l'adpatation ne "collait" pas. Et quoi qu'il en soit, ça demande du boulot et du temps que je n'ai pas. Aujourd'hui, je pars du principe qu'un "bon" jeu ne doit pas me fournir qu'un superbe bouquin de base, il doit aussi me fournir des scénarios et surtout des campagnes prêtes à jouer avec un minimum de travail. C'est en celà que Pathfinder m'a séduit !!!

Je trouve que c'est une bonne démarche si tant est qu'elle soit bien faite. Il est particulièrement difficile de faire plaisir à tout le monde.
Regarde nous tous les deux, on aime déjà pas les mêmes choses, alors imagine à plus grande échelle.

Tu m'étonnes !!!

Grayhawk. Eberron, je ne connais que de nom, je ne sais pas en quoi il consiste.

OK !
Je verrais ça à l'occasion, lorsque j'aurais du temps à tuer...
Mais pour l'instant, je creuse Golarion, ça me prend déjà pas mal de temps !

Justement, Dragonlance avait déjà amené ce concept, ou plutôt son absence. Pas d'XP, les personnages passaient de niveau quand c'était nécessaire. zagig_yragerne

Oui, maintenant que tu le dis, je me souviens qu'il y avait des choses spécifiques introduites dans Dragonlance. D'ailleurs, à l'époque, jeune joueur, ça m'avait fait tout drôle de ne plus avoir droit à mes XP en fonction des monstres tués et des trésors ramassés !!!

Le fait de passer de niveau quand le MJ décide, sans se préoccuper de compter les PX, est une pratique très courante parmi les joueurs de D&D ou Pathfinder.
Je ne serais pas surpris d'ailleurs que cette pratique soit majoritaire. Si ce n'est pas le cas, c'est probablement pas loin (peut-être 45% des tables qui le pratiquent).
Enfin je n'ai pas cherché de statistiques sur le sujet, c'est du pifomètre ! 
MRick

Je suis d'accord avec Mrick sur ce sujet ! Je pense aussi que c'est au moins la moitié des pratiquants !
Damien C.

Je suis d'accord avec vous ! Quand on lit les échanges sur le forum à ce sujet, la question de la gestion des XP et des passages de niveau est une vraie question, mais on sent bien que beaucoup de MJ gèrent le passage de niveau en fonction de l'avancée dans la campagne - avec plus ou moins de rigueur selon. Dans Archipels, j'avais bien aimé les indications données à la fin de chaque bouquin, qui donnait des XP. Ca permettait d'avoir une gestion relativement rigoureuse mais calibrée par rapport à l'avancée de la campagne.
Sinon, le plus simple est encore de faire ce que font beaucoup de MJ de Pathfinder dans les AP, à savoir décider du passage de niveau à des moments clés de l'histoire, en lien avec les niveaux pour lesquels le bouquin est écrit.
Ce que je regrette, dans cette méthode, c'est la personnalisation : on ne gère plus les XP PJ par PJ mais pour l'ensemble du groupe. Depuis toujours, j'ai eu une tendance à personnaliser les XP en fonction des actes de chacun. La difficulté étant de ne pas activer la jalousie des uns par rapports aux autres...

Pour la gestion des PX, de mon côté, la gestion dépend de ce que je fais jouer. Quand il s'agit d'une campagne "ouverte" (c'est à dire que j'écris tous les scénar moi même...), je calcule normalement l'expérience pour voir où les gus vont et comme l'histoire est écrite au fur et à mesure, ce n'est pas un problème. si c'est plutôt une campagne "fermée" (donc acheté clé en main), là, en revanche, je gère les montées de niveau sans PX en fonction de la position dans l'histoire...

Arf !!!Je savais pas...
Ceci dit, c'est une créature "mythologique" qui reste une création "terrestre" qui est apparaît dans un univers "terrestre" (en gros, tout ça fait partie de l'Univers "Terre"). Je pense que j'ai une tournure d'esprit qui m'empêche de mélanger certaines choses. Par exemple, Golarion n'est pas la Terre, et donc, les créations liées à la Terre, j'ai du mal à les voir sur Golarion, surtout si elles ont une identité forte (par exemple les chiens de Tindalos, même si, comme tu le dis, c'est pas une invntion de HPL !). Marc S.

Ce n'est pas une créature terrestre, c'est une créature qui se déplace dans l'espace (et le temps, je me souviens plus). Donc elle peut apparaitre dans différents mondes, et ce n'est pas la seule. Et c'est ces créatures là que Paizo a décidé d'utiliser il me semble, car il était justifié qu'elles puissent arriver en Golarion.

En tout cas, je ne savais pas que Gygax avait intégré des créatures du Mythe dès le début de D&D. En même temps, j'étais joueur et pas MJ, je n'ai dnoc jamais compulsé les ouvrages en dehors du Manuel des Joueurs. Et comme mon MJ nous faisait jouer dans un univers très "classique" (dans lequel il avait intégré Laelith d'ailleurs !), on n'a jamais eu affaire à des créatures de ce type !!!

Il y avait aussi le panthéon de Melnibonée, c'est pour dire. (et de Lankhmar aussi, mais lui il est resté dans les impressions suivantes).

Ah ! Bon, bein ... OK alors !!!
Mais bon, D&D, c'est quand même des pavés de règles d'un côté et des univers développés à part, alors que les autres jeux comme AdC..., ce sont des jeux "complets" qui utilisent un tronc commun de règles mais adaptées à chacun des jeux. Dans Runequest, AdC et Stormbringer, on n'a pas les mêmes types de personnages, les mêmes "races"... En fait, on a "juste" le fonctionnement avec le D100 sur une base Carac/compétences. Le reste est largement adapté.

Je ne trouve pas qu'il y ait des pavés de règles. Les règles proprement dites ne sont pas si longues que ça. Y'a plus court, mais y'a aussi plus long. Ce qui prend de la place bien souvent dans les bouquins, c'est les sorts et objets magiques (et depuis la 3e, les dons et les classes prestiges, mais pas trop sur les bouquins de base)

Sans en avoir la certitude absolue car je n'ai pas encore lu les bouquins (je les ai juste feuilletés en attendant d'avoir le temps de les lire !), il me semble que c'est ce qui a été fait grâce à l'OGL avec Star Wars d20, où pour le coup, on ne trouve pas les classiques Guerriers/Magiciens/Ranger... et les races habituelles (ça paraît évident, mais bon, pour Star Wars, c'est bien un jeu "complet" qui a été écrit, où l'on reprend un système - générique certes - adapté à l'univers, avec ces spécificités.

La première version D20 ne m'avait pas plu justement, car les classes rappelaient trop les classes de D&D. Par contre la version Saga avait bien amélioré les choses à ce niveau je trouve.

Après, ne connaissant pas la plupart des univers D&D, j'imagine que dans certains, il y a peut-être des ouvrages qui apportent des changements au Manuel des Joueurs, en disant qu'on n'utilise pas telle ou telle race, telle ou telle classe de pers, telle ou telle compétence. Dans le même esprit que ce que tu me signales dans le cas de Ravenloft ?

Ravenloft, Dark Sun, oui ça changeait certaines choses. Kara-Tur et l'orient, forcément, c'était autre chose. Dragonlance aussi dans une moindre mesure. Eberron a surtout changé la manière dont on pouvait percevoir les races.... Il y a tout un tas de spécificités dans chaque univers.

Comme quoi...
A l'époque où je jouas à D&D, comme je disais, mon MJ avait son propre univers et donc on ne jouait pas dans Greyhawk (en tout cas, pas à ma connaissance !!!). Et donc pour moi, le Temple [..] n'était pas rattaché à un univers spécifique !

Il a pu, comme je le disais plus haut, le prendre et le placer dans son propre univers, c'est tout à fait faisable.

Effectivement, je connais aussi plusieurs MJ qui ne se privent pas d'adapter une histoire qui leur a plu à un autre JdR pour lequel il n'est pas prévu initialement.
Le truc, c'est que ça demande de l'adaptation : du point de vue des règles si ce n'est pas le même système (et comme tu dis, c'est là l'avantage lorsque le système est générique), et surtout, du point de vue de l'univers (et c'est pour moi là le gros point de vigilance). Un scénar peut avoir toute sa place dans un univers et devoir nécessiter une grosse adaptation pour avoir un sens dans un autre univers. Parfois, ça marche très bien, mais si le scénario est construit sur des spécifiités d'un univers, l'adapter devient complexe. Je pense par exemple à la une campagne de Prophecy à l'écriture de laquelle j'ai contribué. Son thème est "la IVème Croisade". A priori, plein de jeux reprennent le concept de croisade. Facile à adapter ! Sauf que les Grands Dragons de Prophecy ne sont pas des Dieux au sens classique des autres JdR, qu'on y rencontre d'autres notions, et les motivations intrinsèques de la Croisade sont très spécifiques à l'univers de Prophecy. Après, je ne dis pas que c'est inadaptable. Simplement qu'au départ, la campagne a été pensée pour un cadre bien spécifique. On est partis de certains éléments propres à Prophecy, et on n'aurait pas eu les mêmes idées et envie d'écriture dans d'autres univers. Du coup, tous ces éléments sont à adapter, alors que dans l'ensemble, il est vrai que la plupart des scénarios qui composent la campagne peuvent être joués dans un autre cadre, en ce qui concerne l'action, les lieux...

Forcément. Plus on veut transposer un scénario très spécifique à un univers à un autre, plus ça demande du boulot. Parfois, il faut faire de profonds changements pour que ça colle. Un scénario de Eberron dans Greyhawk, ça demande beaucoup d'ajustements, au point que ça ne m'intéresse plus trop, vu tout ce que j'ai en stock à faire jouer, personnellement.

Bref, tout ça fait que personnellement, je ne lis jamais les scénarios publiés, par exemple dans CB, pour les jeux que je ne maîtrise pas. Et si je me suis amusé, dans ma jeunesse, à adapter parfois des idées choppées ici ou là dans des films, des dessins animés, j'ai abandonné il y a très longtemps, car je me suis rendu compte très vite que l'adpatation ne rendait pas ce que j'en attendais. J'avais adoré l'original, mais l'adpatation ne "collait" pas.

Tout à fait, certaines choses ne vont pas forcément avec d'autres.

Et quoi qu'il en soit, ça demande du boulot et du temps que je n'ai pas. Aujourd'hui, je pars du principe qu'un "bon" jeu ne doit pas me fournir qu'un superbe bouquin de base, il doit aussi me fournir des scénarios et surtout des campagnes prêtes à jouer avec un minimum de travail. C'est en celà que Pathfinder m'a séduit !!!

Je comprends bien. Mais quant on connait bien D&D, c'est assez jouissif de lire certains trucs sur Golarion, car ça rappelle beaucoup de choses qu'on trouvait dans les univers TSR (et notamment Greyhawk, car chez Paizo c'est des fans de Greyhawk).
Bon après ce n'est pas au même point que la campagne de Savage Tide qu'ils avaient publiée dans Dungeon mag, ou le Expedition to the Ruins of Greyhawk, deux campagnes qui m'ont procuré un énorme plaisir à lire tant elles regorgent de références à des vieux scénars/éléments de background et elles offrent une continuité dans l'histoire.
Age of Worms certainement aussi, mais je ne l'ai pas lue, car j'avais commencé à y être joueur sur les trois premiers scénars, et je me régalais largement plus que les autres joueurs, car ils ne connaissaient pas le monde de Greyhawk, donc n'étaient pas spécialement emballés à chaque révélation qui à moi, me faisait bondir sur ma chaise. ^^

Les gars le jour où j'aurai besoin d'un cours de "quote" je saurai ou m'adresser ...

Les gars le jour où j'aurai besoin d'un cours de "quote" je saurai ou m'adresser ...
Grand Strateger

Pas de problème, tu nous fais signe !!! ;p
Et on va s'arrêter là, je pense !!!
Enfin, je vais p't'être en faire un petit dernier, mais sinon, il me semble qu'on a fait le tour de la question...

Il y avait aussi le panthéon de Melnibonée, c'est pour dire. (et de Lankhmar aussi, mais lui il est resté dans les impressions suivantes). zagig_yragerne

Ah ouais ? Trop fort !!!
Je ne me souviens plus du tout des bouquins de Leiber. Je sais que j'avais bien apprécié, à l'époque. Il faudrait que je les relises !!!
En tout cas, à l'époque (j'avais quoi, 13-14 ans ?), quand je jouais à D&D, c'était avec ce type de référence en tête.

Je ne trouve pas qu'il y ait des pavés de règles. Les règles proprement dites ne sont pas si longues que ça. Y'a plus court, mais y'a aussi plus long. Ce qui prend de la place bien souvent dans les bouquins, c'est les sorts et objets magiques (et depuis la 3e, les dons et les classes prestiges, mais pas trop sur les bouquins de base)

C'est vrai, la base d'un système tient en une paire de page max, que ce soit l'OGL par exemple, ou BASIC. Dans Pathfinder, j'ai été impressionné par la place prise par les sorts et les objets magiques (chapitres que j'ai feuilleté et me suis empressé de zapper tellement je trouve leur lecture ennuyeuse !).

La première version D20 ne m'avait pas plu justement, car les classes rappelaient trop les classes de D&D. Par contre la version Saga avait bien amélioré les choses à ce niveau je trouve.

C'est justement la version Saga que j'ai. Je ne savais pas qu'elle différait à ce point de la première édition d20 !!!

Ravenloft, Dark Sun, oui ça changeait certaines choses. Kara-Tur et l'orient, forcément, c'était autre chose. Dragonlance aussi dans une moindre mesure. Eberron a surtout changé la manière dont on pouvait percevoir les races.... Il y a tout un tas de spécificités dans chaque univers.

OK !!!

Forcément. Plus on veut transposer un scénario très spécifique à un univers à un autre, plus ça demande du boulot. Parfois, il faut faire de profonds changements pour que ça colle. Un scénario de Eberron dans Greyhawk, ça demande beaucoup d'ajustements, au point que ça ne m'intéresse plus trop, vu tout ce que j'ai en stock à faire jouer, personnellement.

Bon bein... tout pareil alors !!!

Ah ouais ? Trop fort !!!
Je ne me souviens plus du tout des bouquins de Leiber. Je sais que j'avais bien apprécié, à l'époque. Il faudrait que je les relises !!!
En tout cas, à l'époque (j'avais quoi, 13-14 ans ?), quand je jouais à D&D, c'était avec ce type de référence en tête. Marc S.

Yep. Il était sorti un bouquin sur l'univers et deux scénars en 1e édition. La gamme avait un peu continué en 2e, avant d'être arrêtée. D'ailleurs faudrait que je la complète, me manque quelques trucs en 2e édition. Evidemment, cela n'est jamais sorti en VF à ce que je sais. ^^
Et deux petits liens 1 et 2.

Yep. Il était sorti un bouquin sur l'univers et deux scénars en 1e édition. La gamme avait un peu continué en 2e, avant d'être arrêtée. D'ailleurs faudrait que je la complète, me manque quelques trucs en 2e édition. Evidemment, cela n'est jamais sorti en VF à ce que je sais. ^^
Et deux petits liens 1 et 2.
zagig_yragerne

Excellent... Le 1er bouquin sur Lankhmar me ramène 25 ans en arrière !!! Les dessins, la charte graphique... Je me revois chez mon pote avec les bouquins de Ad&D !!!