La place du "Roleplay" et des stats mentales dans les JdR 324
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Intéressant, merci !
Je posais la question car pour moi cette notion d'action très facile à action très difficile n'a pas de sens en soi. La facilité d'une action se mesure relativement à la compétence de la personne qui l'entreprend. [...]
Jay
Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Kroc, car ce sont en effet les deux façons de régler le problème en jeu de rôle...
- Soit on considère qu'il y a une difficulté fixe, qui est la même pour tous (qu'elle soit exprimée par le biais d'un niveau de difficulté à dépasser, d'un bonus ou d'un malus au jet de dé(s) ou de n'importe quel autre mécanisme de résolution) et c'est alors la caractéristique et/ou la compétence qui vont faire la différence. Dans ce cas, le personnage très doué aura l'impression que l'action est plus facile pour lui parce qu'il aura beaucoup plus de chances de la réussir tandis que l'incompétent trouvera qu'elle est plus difficile pour lui parce qu'il aura moins de chances de le faire.
- Soit la difficulté varie en fonction de la compétence et, dans ce cas, il ne faut pas que la compétence fasse varier le jet de dé(s). C'est le cas dans Les cahiers du vaste monde, mais aussi dans le Cypher System et sans doute dans plusieurs autres jeux. Sinon, si la compétence fait aussi varier le jet de dé(s), il y a double variation et l'écart entre le moyennement compétent et le trés compétent est pris en compte deux fois (une fois pour la difficulté et encore une fois pour le jet de dés)...
Dans le cas numéro 1, il faut donc simplement que le MJ considère que la difficulté est évaluée par rapport à un personnage moyen, sans avantage particulier, sans désavantage particulier et qui s'y connaît moyennement. Bref, pas un gars très doué, mais pas un inculte non plus. Un type, ordinaire, souvent un amateur éclairé ou un professionnel débutant. Et elle s'applique à tous exactement de la même manière, qui qu'il soit.
Pour moi, les deux systèmes sont équivalents d'un point de vue du réalisme et même de la facilité d'utilisation. Le tout est de bien savoir dans quelle logique on est pour ne pas se mélanger les pinceaux...
Sinon, pour les problèmes de compétences à différentes époques, il est évident qu'il faut se fier aux compétences de l'époque dans laquelle on est pour déterminer ce qui est moyennement difficile...
Les bons jeux universels (oui, GURPS, mais je ne vais pas à nouveau vous détailler comment, sinon je vais vraiment vous saouler - et puis d'autres jeux le font tout aussi bien) ainsi que les bons jeux de Science Fictions offrent souvent des règles permettant de résoudre le problème : la difficulté de l'action varie tout simplement en fonction de l'écart entre le niveau technologique de celui qui agit et le niveau technologique de ce sur quoi il agit. Et le plus souvent, dans les deux sens !
Un mécanicien du début du XIXe aura en effet de gros soucis s'il doit réparer une voiture moderne mais un mécanicien moderne sera aussi très en difficulté s'il doit réparer une locomotive à vapeur... Et ne parlons pas des cuisiniers. Si un pâtissier quatre étoiles de notre époque se retrouvait soudainement au Moyen Âge à devoir faire son gâteau de mariage pour le roi au feu de cheminée (sans four, sans plaque chauffant de façon parfaitement régulière et sans aucune poêle anti adhésive) il aurait lui aussi bien des difficultés à réussir des recettes qu'il connaît pourtant par coeur...
Sans parler de ceux qui s'orientent uniquement au GPS et qui sont absolument incapable de se servir d'une boussole et d'un sextant !
C'est ça. Un 5 sur 5 (quoique je doute de la pertinence d'une échelle finie pour les compétences en général) en Mathématiques au Ve siècle ne signifie pas la même chose qu'un 5 en Mathématiques au XXIe siècle, conséquemment il doit en être la même chose pour la difficulté.
C'est vrai. D'un autre côté, mon père (ingénieur en électronique et en informatique après avoir fait math sup et math spé, comme il se doit) s'est amusé à regarder jusqu'à quel niveau de découvertes mathématiques il était allé dans ses études... En gros, il s'arrête aux connaissances fin XIXe début XXe. Il n'a pas du tout abordé celles d'après... Les mathématiques elles-même ont beaucoup évolué. Et ne parlons pas de la physique ou de la biochimie !
En fait, l'évolution historique des connaissances, qu'elles soient moyennes dans la population ou au plus haut niveau, n'a cessé de changer... Et pas toujours en mieux. On soigne mieux qu'autrefois certaines maladies, mais peu de soldats sont capables de remettre un membre démi de leur camarade alors que c'était choses assez courante chez les guerriers jadis (mon prof de karaté sait le faire). Et, comme je le disais ci dessus, plus grand monde n'est capable d'utiliser un sextant (et encore moins un kamal !), de calculer une racine carrée sur papier avec la double division euclydienne (mon père m'avait montré mais j'ai oublié), deux prendre la tension artérielle avec deux doigts sur le poignet (comme savent le faire certains moines médecins tibétains), etc.
J'ai vu une émission télé du genre "vis ma vie" ou une chrirugienne de Paris allait dans la brousse africaine. Le vieux médecin avec qui elle était a su diagnostiquer une hémorragie interne avec son seul stétoscope alors qu'elle était absolument incapble de le faire sans équipement moderne (de son propre aveu - elle a été très honnête de reconnaître publiquement).
Bref les savoirs augmentent mais se perdent aussi.
Tout cela est très compliqué à traiter en jeu de rôle. C'est à mon avis bien au-delà de leur granularité, même pour les systèmes les plus complexes...
- Fytzounet
Bah, c'est une vision biaisée par le "c'était mieux avant".
Les élèves utilisent très peu leurs calculatrice en mathématiques.
J'étais prof en lycée l'année dernière et les utilisations les plus communes de la calculatrice étaient pour programmer dessus, faire de l'analyse fonctionnelle à partir des représentations graphiques ou des applications numériques spécifiques (et c'était assez rare).
Pour le coup, j'ai fait prépa et l'ENS Cachan en physique appliquée puis le capes de maths et je n'utilisais pas spécialement la calculatrice en Maths mais beaucoup en physique.
Oui, les programmes ont changé en 25 ans, tout simplement parce que de nouvelles matières sont apparues (on fait moins de maths en primaire et en collège, donc il faut compenser ça au lycée), que les programmes ont changé (par exemple, j'étais en terminale en 2008 et on faisait des probas à partir de la terminale, maintenant, on en fait à partir de la 5ème) et enfin, je ne suis pas sûr que les temps alloués en maths pour le bac C étaient les mêmes que pour les filières générales (sachant que les programmes sont surchargés, on a 1 semaine et demi par séquence au maximum, ce qui équivaut à 6h évaluation comprise).
Par contre, en arrivant en prépa, j'ai remarqué que beaucoup d'élèves perdaient rapidement le fil car le gap est énorme vu que les programmes ont peu changé par rapport aux évolutions des programmes en secondaire et que les attendus n'ont rien à voir entre le lycée et la prépa (les attendus ont dû pas mal évoluer vu qu'il n'y a pas le même degré de réussite au bac mais ça veut juste dire que le bac n'a pas la même valeur sans dire quoique ce soit de spécifique sur la qualité des élèves).
Désolé pour le HS mais j'ai horreur de ce genre de discours (qu'on entend beaucoup trop en salle des profs d'ailleurs et que j'ai aussi entendu quand j'étais élève).
Il est faux, j'ai d'ailleurs dû un jour batailler contre une prof (de 50-60 balais et qui bosse en mathématiques donc plus expérimentée que moi et avec un bac bien plus exigeant) lors de mon année de préparation de CAPES car elle a fait une énorme erreur lors de son cours et n'a jamais voulu l'admettre (je ne suis jamais revenu dans son cours). En gros, des pignoufs, il y en a dans tous les milieux et de tous les âges et au diable le "c'était mieux avant".
Ha ça c'est clair.
J'ai vu les abaques qu'il y avait avant pour les ingénieurs pour obtenir rapidement les valeurs de fonctions spécifiques et c'est très bien fait et tout mais je suis incapable de les utiliser rapidement.
Pourquoi? Parce que je n'en ai pas besoin, on a aujourd'hui l'informatique qui nous permet de faire des calculs de fou, des simulations dont on ne rêvait même pas il y a 100 ans et ça serait un énorme recul de ne pas utiliser ses outils de nos jours.
Alors, en effet, on ne sait plus utiliser les outils pré existants et qui ont été remplacés par la technologie et la nasa serait sûrement incapable de lancer des fusées comme en 69 mais le jour où la technologie pourrait foirer, je n'ai aucun doute sur le fait que de nombreuses personnes seraient capables de réexploiter ces vieux outils voire d'en créer de nouveaux pour pallier à ce problème.
- Gollum
Tout à fait d'accord avec toi !
Mais, en attendant, il faudrait qu'ils réapprennent à s'en servir et ils auraient (au moins momentanément) de sacrés malus à leurs actions... Ou, pour le dire dans l'autre manière de faire, un rapport entre leur compétence et la difficulté bien amoindri... Mais, bon, ils s'en sortiraient. Car quand on est très bon, on reste bon. Ce sont justes les péquins comme moi qui serait incapables de faire, partant d'une compétence pas assez élevée pour compenser la perte...
D'ailleurs, dans GURPS (allez, je ne résiste pas à vous faire encore suer avec 
), le malus pour travailler dans un niveau technologique inférieur au sien est bien moins grand que celui pour travailler dans un niveau technologique supérieur au sien. A tel point que s'il est supérieur de deux niveaux, on ne peut plus faire. On ne comprend tout simplement plus rien. Il faut d'abord passer du temps à élever son niveau technologique personnel (autrement dit à étudier les nouvelles inventions et leur fonctionnement) avant de pouvoir s'y retrouver... Ce qui est somme toute réaliste : si un mécano de l'heure actuelle doit soudainememnt réparer une voiture fonctionnant avec un moteur à inversion positronique eh bien oui, il ne reconnaîtra plus aucun élément du moteur ! Alors qu'une locomotive à vapeur, ce sera dur, mais beaucoup moins...
- l'approche mécaniste qui, pour le dire simplement, tente de donner en JdR des sensations proches du wargame/jeu de figs/jeu de plateau.- l'approche narrative (pas narrativiste) dans laquelle le corpus de règles est réduit au minimum et où tout repose sur l'interprétation d'une situation, par le MJ comme par les joueurs.
Alors, on est d'accord sur ces trois approches qui correspondent respectivement à :
- ROLEPLAYING (roll-playing) => ce que tu appelle mécaniste, en gros, c'est la génération D&D ; dans mon environnement rolistique quotidien, c'est plutôt des jeux auxquels on joues pour leurs vertues "nostalgiques" et pour faire des trucs "moins sérieux", y'a quelques amoureux des belles mécaniques, mais pas beaucoup, et on tord souvent ces systèmes pour en faire finalement des clones de la catégorie d'après de nos jours
- STORYTELLING => ce que tu appelles "narrative", c'est à dire "le pouvoir est au MJ" qui interprête et arrondi les angles avec le sacro-saint "bon sens" ; on a le cul entre deux chaises, tantôt l'héritage du roleplaying, tant cette volonté de vouloir faire primer l'histoire => c'est la génération White Wolf, et clairement c'est la façon historique de jouer de la plupart des rôlistes autour de moi, c'est la "zone de confort" de beaucoup de PJ qui se reposent sur le MJ pour mener la barque, tout en se contentant de raconter ce qui se passe dans la zone très fermée de leur personnage à eux.
- NARRATIVISM => ce que j'appelerais la génération City of Mist, la narration est partagée entre MJ et PJ, il y a des règles, mais elles servent à savoir qui parle et qui peut intervenir, et les limites de ce qu'on a le droit de raconter, elles ne simulent pas l'action en se référant aux règles physiques d'un univers, mais l'action en se référant à son impact sur l'histoire qui est contée, => avec un tel système, on est non seulement chacun le MJ de son personnage, mais aussi des PNJ qui gravitent autour, on peut rajouter du flashback, prendre le contrôle du décors quelques instants pour rajouter un truc (les fameux "plot points" de certains jeux) et les interventions du MJ sont généralement régulées (ex : il n'a le droit de parler que si tu as raté ton move, et son action s'appelle une intervention, parfois même il doit dire "est ce que tu acceptes une intervention" à la numénéra pour venir se glisser dans ton récit de PJ) => c'est la façon de jouer de quelques rôlistes autour de moi, encore vue comme "très expérimentale" par pas mal de vieux routards que je cotoient
Sérieusement les mecs, vous arrivez à replacer le débat "complexité" dans le fil "caracs mentales ou sociales ou pas" alors qu'on a quitté le débat complexité juste avant pour pouvoir parler librement d'autre chose sans dériver ? En gros vous arrivez à dériver le spin-off avec des discussions sur la série d'origine ? Mais vous êtes de grands malades !!! 
- Fytzounet
La difficulté ne change pas le seuil ni n'ajoute de bonus/malus au jet comme tu l'as dit.
Mais c'est loin d'être du tout ou rien comme tu le dis. L'effet sera sur les conséquences d'un jet loupé :
- Action très facile : on jette pas les dés, ça réussit automatiquement
- Action facile : le jet loupé implique une réussite mineure (le "oui mais")
- Action normale : le jet loupé implique un échec mineur (le "non mais")
- Action difficile : le jet loupé implique l'échec (un "non")
- Action très difficile : échec automatique
Et ça marche en jeu.
Les multiples façons de faire "oui et", "oui mais", "non et", "non mais" dans un système de jeu sont très à la mode ces derniers temps. Et c'est effectivement très intéressant de le faire. Ca change du binaire réussite/échec. Cela rapproche des jeux "storytelling" de mécaniques "narrativiste" (parce qu'il faut convenir de comment le "mais" ou le "et" se décrit, et on peut déléguer toute ou partie de ça aux PJ plutôt que décider côté MJ) et enfin ça permet parfois de vendre des babioles supplémentaires (comme les dés de starwars Edge)... bref, tout le monde est gagnant... ou presque... 
C'est le Black Book Troll Universe ^^.
Sérieusement les mecs, vous arrivez à replacer le débat "complexité" dans le fil "caracs mentales ou sociales ou pas" alors qu'on a quitté le débat complexité juste avant pour pouvoir parler librement d'autre chose sans dériver ? En gros vous arrivez à dériver le spin-off avec des discussions sur la série d'origine ? Mais vous êtes de grands malades !!!
jtrthehobbit
Ben tu sais, quand on s'appelle Gollum, on est forcément un peu plusieurs dans sa propre tête... Ouah, dit comme ça avec une phrase impersonnelle, des "on" et des possessifs à la troisième personne du singulier, ça fait encore plus dingue !
Hum...
Plus sérieusement, si je l'ai replacé, c'est précisément parce que pour moi les deux sujets n'étaient pas complètement déconnectés. Ce qui explique pourquoi ce thème est apparu comme hors sujet dans l'autre fil d'ailleurs. Dès qu'on aborde la complexité d'un jeu de rôle, une fois qu'on a réglé la question du réalisme (parfois mieux simulé par des règles simples, d'ailleurs), vient la question du roleplay, justement : vu que les règles sont complexes, est-ce qu'elles n'accaparent toute l'attention à son détriment ?
Et inversement, quand on aborde le roleplay, on peut se demander si, parfois, un peu de complexité dans les règles ne permettrait pas de mieux le prendre en compte... Question qui nous a bien occupé ici. Enfin, qui m'a bien occupé (je plains mes pauvres lecteurs et béni le ciel que ça soit une discussion par forum, sinon, ils m'auraient liquidé à grands coups de fusil à pompe).
Sérieusement les mecs, vous arrivez à replacer le débat "complexité" dans le fil "caracs mentales ou sociales ou pas" alors qu'on a quitté le débat complexité juste avant pour pouvoir parler librement d'autre chose sans dériver ? En gros vous arrivez à dériver le spin-off avec des discussions sur la série d'origine ? Mais vous êtes de grands malades !!!
jtrthehobbit
Dériver ? Il y a des sujets si connexes que parler de l'un en s'interdisant de parler de l'autre empêche l'échange.
Les compétences (et autres traits) caractérisent aussi un personnage, et qu'elles soient physiques, mentales, sociales, savantes, artistiques, etc., elles constituent un (sous-)système qui possède un certain niveau de complexité. Dès lors, il appert qu'il est bien difficile de soustraire de façon imperméable une conversation relative à tels usages de compétences mentales ou sociale, de toutes les autres conversations relatives à la complexité de l'espace systémique qui contient ces compétences, à moins de vouloir brider la conversation en lui interdisant tout ce qui relèverait d'une considération sur les compétences elles-mêmes, ce qui à l'évidence devient fort paradoxal dans une conversation s'intéressant aux usages de ces mêmes compétences.
Un peu comme si nous évoquions ensemble les usages différenciés que nous faisons de nos différents stylos sans jamais pouvoir évoquer les caractéristiques des stylos eux-mêmes. Cela tournerait bien court.
- Gollum
Les multiples façons de faire "oui et", "oui mais", "non et", "non mais" dans un système de jeu sont très à la mode ces derniers temps. Et c'est effectivement très intéressant de le faire. Ca change du binaire réussite/échec. Cela rapproche des jeux "storytelling" de mécaniques "narrativiste" (parce qu'il faut convenir de comment le "mais" ou le "et" se décrit, et on peut déléguer toute ou partie de ça aux PJ plutôt que décider côté MJ) et enfin ça permet parfois de vendre des babioles supplémentaires (comme les dés de starwars Edge)... bref, tout le monde est gagnant... ou presque...
jtrthehobbit
Les jeux classiques et même old school n'empêchent pas le "oui et", "oui mais", "non mais" et "non et"...
Il suffit de considérer la réussite critique (ou celle avec une marge importante) comme un "oui et en plus", la réussite de justesse omme un "oui mais", l'échec avec une faible marge comme un "non mais toutefois" et l'échec critique (ou avec une marge importante) comme un "non et en plus".
Ce que j'ai globalement toujours fait.
Ah non, mais ne t'excuse pas. J'adore vraiment. Ce n'était pas une boutade même si c'était dit sur un ton amusé. Je trouve ça génial.
Et puis, bon, quand on fait du jeu de rôle, on aime forcément ce qui est intellectuel. Sinon, on ne passerait pas autant de temps assis autour d'une table à ne faire que parler pendant des heures et on ne lirait pas des bouquins de plus de 200 pages avec autant d'avidité (parfois même dans une langue étrangère !).
Il suffit de considérer la réussite critique (ou celle avec une marge importante) comme un "oui et en plus", la réussite de justesse omme un "oui mais", l'échec avec une faible marge comme un "non mais toutefois" et l'échec critique (ou avec une marge importante) comme un "non et en plus".
On peut toujours bidouiller un jeu pour y ajouter des choses de son propre fait en tant que MJ, souvent d'ailleurs des choses qu'on a aimé dans d'autres systèmes. Mais si un système ne le conseille pas / prévoit pas explicitement dans ses pages, alors c'est un ajout perso. Cela veut dire que l'auteur lui, ne l'a pas prévu. Les jeux "binaires" avec succès / échec (même si y'a super succès et super échec avec les critiques) ne prévoient généralement pas de définir clairement ce que tu avances. Certains jeux ont une mécanique qui dit clairement ce qu'est "oui et" et "non mais" etc. Pour moi c'est pas pareil. On peut toujours dans un jeu qui n'a pas de règles d'encombrement décider de comptabiliser "au jugé" le poids du matériel, mais ça ne veut pas dire que le jeu initial prévoyait l'encombrement pour autant. C'est de l'adaptation "maison". On adaptes tous, en tant que MJ, à divers degrés, les jeux auxquels on joues. Mais pour pouvoir discuter sereinement, il faut un référentiel commun. Je crois que le meilleur référentiel commun, c'est ce qui est clairement écrit dans les jeux en questions, noir sur blanc. Sinon on peut toujours se raconter comment madame michu a décidé de jouer différemment de monsieur poulard, mais bon... on est pas couchés.
