Le handicap dans le jeu de rôle. 97

"surdoués" (un très vilain mot d'ailleurs)

Morghedronn

Très vilain mot et très préjudiciable auxdits "surdoués".

Enfin, je vois qu'on est de plus en plus hors sujet. Il faudrait peut être faire un sujet à part.

Oui, ce serait peut-être une bonne idée :

1. les joueurs handicapés dans le jeu de rôle ;
2. Les personnages handicapés dans le jeu de rôle.

Mais on a peut-être déjà dit tout ce qu’on avait à dire sur la question n°1. Non pas parce qu’on aurait fait le tour du sujet, loin s’en faut ! Mais simplement parce que nous n’aurions peut-être plus beaucoup d’arguments neufs pour faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre…

En tout cas, pour en revenir au sujet n° 2, j’ajouterais bien ceci :

Quand on joue une partie de jeu de rôle, on cherche avant tout à s’évader de notre monde et de ses carcans. On veut de la magie qui enchante le réel. Ou alors des vaisseaux qui nous emmènent sur d’autres planètes, dans d’autres galaxies. Et même lorsqu’on joue sur notre bonne vieille Terre, à l’époque actuelle ou dans le passé, on aime bien qu’un soupçon de fantastique vienne en briser les limites, même s’il doit s’agir d’horreurs poulpiques issues de dimensions dantesques pour nous réduire à néant.

On veut du grandiose, fusse-t-il indicible !

Alors, finalement, est-ce qu’on ne recherche pas à incarner des héros qui n’ont pas les failles que nous connaissons ? Est-ce qu’on ne veut pas avant tout jouer des personnages capables d’améliorer toujours plus leurs qualités mentales ou physiques ?

C’est peut-être pour cette raison qu’il y a si peu de personnages handicapés dans les jeux de rôles. Leurs limites nous rappelleraient trop les nôtres : ces défauts qui nous empoisonnent l’existence et sur lesquels nous butons encore et encore, sans jamais arriver à les dépasser…

Quant aux héros de fiction mentionnés plus haut, certes, ils sont handicapés ; mais ce handicap est aussitôt compensé par un don extraordinaire qui n’est pas à la portée d’un personnage de jeu de rôle débutant.

• Bran Stark peut tout voir du passé.
• Daredevil est capable de « voir » les choses bien mieux qu’un voyant. Il peut même sentir votre cœur battre.
• Tyrion Lannister est peut-être un nain, mais c’est sans doute le personnage le plus intelligent de toute la saga du Trône de Fer.
• Etc.

Quant aux héros de fiction mentionnés plus haut, certes, ils sont handicapés ; mais ce handicap est aussitôt compensé par un don extraordinaire qui n’est pas à la portée d’un personnage de jeu de rôle débutant.

Gollum

C'est ce que j'appelais le "handicap esthétique" : il colore le personnage mais est compensé afin qu'en réalité le personnage n'en souffre que quand cela est nécessaire à l'intrigue.

Oups... Désolé. Je pensais y être revenu...

Pardon au modo mais je ne peux pas laisser passer ça. C'est l'explication courante et simpliste des gens qui ne comprennent pas le Syndrome d'Asperger, et veulent absolument l'expliquer, parce qu'il faut bien trouver une explication à tout. Pour résumer, les Asperger sont souvent surdoués parce qu'ils s'intéressent de façon obsessionnelle à un domaine, et mathématiquement finissent par devenir très bons dans ce domaine. C'est un peu léger... Si je me mets à la physique quantique 7h par jour, il va de soi qu'à la fin de ma vie je serai un grand scientifique.
L'explication plus crédible, c'est que le logiciel de l'Asperger est totalement différent de celui des "normaux pensants". Perception, raisonnement, ressenti... Tout un système de fonctionnement qui le pénalise, le handicape pour les tâches quotidiennes (notamment pour les relations sociales car il n'assimile pas les codes sociaux), mais avantageux dans certains domaines (il faut écouter les Aspis au lieu de parler à leur place : certains "voient les sons sous forme de lumière", apprennent à jouer de la musique instinctivement...).
Pour Einstein, Tesla, etc. c'est pour cette raison que j'ai utilisé le terme "il paraît". C'est amusant en effet de se dire que De Vinci était Aspi, en se basant sur ses écrits, sa relation aux autres, mais de toute façon on ne saura jamais en l'absence de diagnostic (je pourrais aussi ajouter Lovecraft sans problème et sans diagnostic).
En conclusion, personne ne peut expliquer le Syndrome d'Asperger, tout au plus émettre des hypothèses, affirmer qu'ils sont experts dans un domaine parce qu'ils l'ont étudié de façon obsessionnelle n'a aucune valeur scientifique, c'est juste une autre supposition sans plus de fondements.

J'adore le sujet.

J'aime moins la déviation.

Je pense ne pas être le seul à trouver l'approche super intéressante et la question soulevée par l'auteur du sujet, mais ça dévie trop. Peut-on se recentrer s'il vous plait ?

Désolé d'avoir contribué à la déviation du sujet. Je voulais donner mon avis de professionnel sur certains points et ce n'était effectivement pas le lieu. Fin de la parenthèse pour ma part et recentrage vers le sujet d'origine.

Je pense que l'avis du professionnel est aussi intéressant sur le sujet d'origine : quel handicap est jouable ou non jouable, en fonction du jeu, et pourquoi ?

Pour avoir testé un fauteuil pendant 2 mois l'année dernière (rupture de tendon d'Achille...), je sais que c'est plus que "juste pénible". C'est presque impossible de faire certaines choses, et très difficile de faire presque tout. Du coup, effectivement je vois mal ça dans un JdR à tendance "médiéval réaliste".

Pour revenir à ton recentrage, les joueurs handicapés au jeu de rôles sont des joueurs comme les autres, nécessitant peut-être une adaptation de la part des autres joueurs (suivant la nature du handicap, visuel, auditif, physique ou mental) mais il n'y a pour moi vraiment aucunes différences, on partage la même passion, on a envie de passer des bons moments ensemble.

Les joueurs ayant un personnage handicapé dans le jeu de rôles, et ici, pour moi, les règles sont en général assez claire sur le sujet, que ce soit un handicap physique ou mental, et pour moi, le challenge de jouer une personne handicapée de naissance ou de circonstance ne doit pas être limité par les règles, encore un fois, cela nécéssite une adaptation des règles si celle-ci ne sont pas explicites, j'ai joué un traumatisé de guerre a qui il manquait un bras dans Chtullu et chose pas prévues dans les règles, mais apportant énormément de possibilité de roleplay autant dans les interactions avec les PNJ / PJ que du personnage en lui-même, mais aussi dans la mécanique du jeu (comment recharger un pistolet avec 1 seul bras par exemple ?).

Il est assez difficile de traiter de ce sujet sans parler de la culture (livres, films, séries, BD...).

Je suis de prime abord assez dubitatif sur la survie d'un tel personnage dans un environnement hostile. Qu'il s'agisse de contemporain, de médiéval ou de Space opéra.

Cependant, en terme de jeu, cela peut amener des contraintes inedites aux joueurs chevronnés. Il faut que que le groupe s'y prête... Si le perso handicapé est abandonné sur place à la moindre fuite, ça n'aura pas trop d'intérêt. Il faut une bonne raison pour que les autres membres acceptent cette "contrainte opérationnelle".

Sinon je conseille la série brésilienne (si si ) "3%" pour voir la place d'un tel personnage dans une histoire. Ce n'est ni cosmétique, ni axé spécialement sur le handicap. Ils n'en font pas des caisses là dessus, c'est bien intégré et surtout ce n'est pas larmoyant.

Donc, malgré les réserves que j'emets depuis le début de cette discussion, l'idée n'est pas complétement deconnante. Ca peut ajouter du sel à une campagne.

sujet très intéressant

j'ai toujours trouvé que même les jeux qui intégraient des handicaps à la création du personnage le géraient assez mal (ça donne des bonus pour acquérir des atouts, ou des points de compétences) et surtout ne donnaient pas d'indication pour aider MJ et joueurs à l'appliquer durant la partie.

par contre pour donner un exmple, un de mes joueurs (occasionnels) à à DD5 voulait jouer un ranger aveugle. DD5 ne propose (à ma connaissance) rien pour gérer ce genre de handicap

on a considéré que le PJ aurait l'avantage sur les jets de perception (et quelques autres compétences) impliquant les autres sens (qui se sont développés lors de la perte de la vue) mais qu'il échouerait à tous les tests impliquant la vue et ne pourrait attaquer à distance (mais ne serait pas pénalisé en combat au CaC car il avait appris à compenser).

C'était un réel challenge pour le joueur et le PJ, ça l'a pénalisé à plusieurs reprises lors du scénario (d'autant que le ranger est en principe là pour pister, repérer, attaquer à distance....). Mais ça a clairement ajouté au roleplay et à l'ambiance de la partie.

J'ai souvenir d'un JdR où le handicap est abordé de manière un peu plus détaillée que dans les autres, c'est dans Loup-Garou l'Apocalypse.

Le jeu est assez clair : les handicapés n'ont pas vraiment leur place dans la meute.

Si un PJ a un handicap qu'il parvient à surmonter, tout en continuant à se rendre utile à la meute, tant mieux pour lui. Mais si il devient un poids pour la meute, si il affaibli la meute, alors son honneur exige qu'il se retire (ça peut être carrément un suicide/euthanasie).

Voilà, mais c'est vrai que c'est plutôt une exception...

Alors je vois deux aspects dans le sujet :

1. Ne serait-il pas intéressant d'intégrer dans certains univers de jeu des aménagements pour les invalides ? Exemple extrême : des monte-escaliers à Laelith ?

Pour cette question, à mon humble avis, ce n'est généralement pas souhaitable dans la plupart des univers de jeu. Souvent il s'agit de sociétés "dures" où il faut être capable de survivre. Ce n'est que dans des conditions bien particulières et pour des individus très particuliers que des aménagements seraient prévus dans de telles sociétés. Bien sûr, on peut prévoir des aménagements si l'on a l'intention d'orienter le jeu sur le thème de l'invalidité. Il faudra quand même se creuser un peu les méninges parce qu'on s'écarte du modèle historique. Exemples : les lépreux sont touchés par une bénédiction divine, ou les invalides doivent être protégés c'est un devoir sacré... C'est purement une question d'envie des joueurs et du MJ de placer ces thèmes en avant.

2. Ne serait-il pas intéressant de jouer et faire jouer des personnages invalides ? Et dans ce cas, comment faire ? Il existe certes de nombreux systèmes de jeu qui le permettent (Pavillon Noir, Ars Magica, Gurps, GoT, Bitume). Dans la plupart des cas, la mécanique permettant de simuler des mutilations, des troubles psychiques graves, etc. n'est qu'esquissée en quelques caractéristiques de jeu. C'est peut-être parce que ce n'est pas le thème principal du jeu considéré. C'est donc possible. Mais est-ce intéressant et compatible avec le jeu ? Eh bien, la réponse ne peut pas être donnée d'une manière générale. C'est à chaque fois une question à débattre entre joueurs, avec le MJ. C'est d'ailleurs valable pour tout concept de personnage sortant un peu de l'ordinaire. (je peux jouer un Saxon tueur psychopate dans ta campagne de Pendragon ? NON!)

Enfin, un petit mot sur la digression. Des joueurs invalides autour de la table ? Encore une fois c'est à décider en commun. Personnellement quand je joue je ne fais pas de l'animation bénévole pour des invalides, je m'amuse. Donc si ça devient lourd en raison du comportement ou de l'inadaptation au jeu d'un participant (invalide ou pas), que je vois pas comment changer ça ou n'y arrive pas, je le débarque. C'est arrivé deux fois dans ma campagne de Pavillon Noir : un joueur atteint d'une grave déficience intellectuelle (je ne saurais dire s'il devrait être qualifié cliniquement d'idiot ou imbécile) perturbait sérieusement la partie, je ne l'ai pas invité une deuxième fois, ça me dépassait. Puis l'autre cas c'était un joueur valide mais disons "le gros con moyen", qui semblait s'être trompé de jeu et dont nous avons toléré un peu plus longtemps (trop) la présence. Après tout, c'est aussi ce que fait chaque joueur : si le MJ ne lui plaît pas, il "le débarque" en ne venant plus jouer.

Le sujet est très interressant.

Comme dit plus haut, tout dépend des joueurs.

En termes de possibilités de "roleplay", c'est génial; en terme d'action ou de coopération, c'est plus discutable.

Si les joueurs s'y prêtes, c'est l'occasion de collaborer pour surmonter leurs handicaps mutuels (l'aveugle portant le paralysé), ou de scènes d'actions adaptées à leurs limites (genre le combat contreun chien errant, l'escalade du trottoir, etc.)

Mais ça fait moins rêver, et si tes joueurs ne veulent pas suivre, c'est plié. Ils abandonneront rapidement leurs personnages, voire le jeu et la table, pour autre chose.

Bien entendu (exemple de Laelith), on peu imaginer des rampes et des montes-charges partout; même des services de magiciens aidant aux déplacements des infirmes!

En JdR, nous ne sommes limité que par notreimagination. Pas de Droit d'Auteur, de Propriété Intellectuelle, de Budget d'Effets Spéciaux...

Si celà te plait ainsi: vas-y, fait-le!.

Après (toujours l'exemple de Laelith), pourquoi des mages, tout juste tolérés en bordure de la ville, feraient de telles permanences? Et, dans un jeu ou la magie existe, est puissante, pourquoi ne pas créer des "prothèses" par magie? celà existe parfois (les Drows sont connus pour ça, d'ailleurs). Enfin, pourquoi ne pas "guérir", tout simplement, les personnes concernées?

Une magie puissante (selon le système de jeu) permet de régénérer un corps, guérir les maladies, restaurer les esprits, rendre la jeunesse, rendre la vie... Même si de tels "miracles" sont rare, ont des limites technique ou sociales, si ils sont possibles, ils attireront les infirmes en quêtes de guérison.

Après tout, Laelith est une Cité Sainte, un lieu de pélerinage...

Dans la gamme de Edge, "la fin du monde" (zombis, colère divine et bientôt extraterrestres et robots), il est proposé de s'incarner soi même, avec ses points forts et points faibles (dans la limite de ce que le joueur accepte)

Outre le côté inhabituel de la démarche, je me demande comment un joueur qui souffrirait d'un handicap appréhenderait la chose. Ma question s'adresse partculierement à toi Tiramisu Rex puisque tu nous expliquais être particulièrement concerné. Ça serait "basta... Je me tape le fauteuil H24, je ne vais pas non plus le garder dans une situation imaginaire...je fais un autre perso", ou au contraire " tiens, c'est marrant... Comment ça se passerait si je me retrouvais dans the walking dead avec mon fauteuil ?".(je suis parti sur l'exemple du fauteuil parce c'est le plus parlant)

En sachant que ça n'aurait rien d'une simulation. Si le mj est valide, je pense qu'il ne peut pas percevoir l'étendue des contraintes liées à un handicap.

Il faut considérer plusieurs grandes lignes.

-L'utilité d'une personne au sein d'un groupe et pour un monde.

Steven Hawkins était plus utile au monde moins dans un petit groupe. Il est important de sauver un personnage de son calibre non pour le groupe mais pour le futur d'un monde.

Hershel Greene de walking dead est très important pour le groupe beaucoup moins pour l'humanité. Dans un monde comme est walking Dead Le nombre de personne ayant eu un emploi liéé aux sciences médicales est faible. Il n'empêche qu'ils y en a plus que de Stephen Hawkin.

Eugene est protégé par plusieurs petit groupe car ils sont persuadés de son utilité pour la survie et la renaissance de l'humanité à long terme. Ce même au détriment de la survie immédiate du groupe. Car si ce Eugene a de temps en temps de bonnes idées comme fabriqués des balles, il est plus souvent un obstacle plutôt qu'un atout à la survie du groupe.

Ca c'est l'utilté ou l'utilité perçu d'une personne.

Le contexte environnementale;

Il y a deux facteurs important la familiarité et l'entrainement.

La familiarité à un environnement locale signifie que vous vous êtes entrainés à y survivre. Vous savez par exemple que le petit chemin de terre est très souvent inondé en hiver et donc à éviter. En contrepartie si vous n'êtes pas mobile seul ou accompagné ce type de piège peut arriver.

Entrainement, c'est tout ce que vous avez pris comme mesure pour dépasser votre environnement. Peu importe si vous êtes valide ou non ou si vous souffrez de troubles mentaux, vous aurez à choisir à être passif ou actif face à votre environnement.

Si vous vivez à la campagne une voiture est obligatoire si vous ne voulez pas vous limité à votre environnement immédiat. Ce n'est pas vrai dans un environnement urbain dense comme Paris. Il est possible de se déplacer sur de grande distance sans véhicule personnel.

Passif vous restez chez vous et ne surmonter pas les obstacles; Actifs c'est l'inverse.

L' humain

Maintenant un jdr est fait d'interaction humaine entre joueurs. Donc contrairement à une mission d'escorte un jeu vidéo la survie d'un groupe n'est pas liée à finir une mission ennuyeuse pour enfin passé à la suivante. Attention des jeux comme "the last of us" qui est un jeu magnifique d'escorte sont des contre exemples.

Si on prends une mission d'escorte dans Resident Evil où si on amène X du point A au point B pour enfin tuer des zombies dans la joie est la bonne humeur. On a une situation où peu importe si l'autre est valide ou non, il est perçu comme un boulet temporaire.

Dans "the last of us" non seulement, l'humanité peut être sauvé par la jeune fille mais au fur et mesure de la progression de l'histoire un lien affectif se développe et le boulet qu'elle était n'est plus perçu comme tel.

Les ressources et connaissances.

Option A: les ressources sont limitées. Exemple Darksun. Elles sont limitées pour tous. Ce qui va compter c'est votre utilité. Peut importe si vous êtes valide ou non. Un élementaliste de l'eau sans jambes est mille fois plus utile qu'un potier valide. De même un lettré a plus de valeur sur le long terme qu'un chasseur. Par contre sur le court terme c'est l'inverse car comme disais Audiard " Deux intellectuels assis vont moins loin que deux cons qui marchent.

Option B: Elles sont en déclin et non renouvelables pour certaines mais accessibles pour d'autres. Exemple Walking dead. Les armes à projectiles non renouvelables sont en déclin. Un fusil d'assault n'est utile que si un accés aux balles est possible. D'où l'utilité d'un Eugene. Sans un Eugéne, seul un Arc a des munitions renouvelables. Evidement on part dans ce cas du principe qu'on sait se servir d'un arc.

Pour les connaissances, c'est simple une fois la survie assuré, il faut voir sur le long terme. Le moyen âge est souvent perçu comme un recul intellectuel. Cela dépend dans quel domaine mais pour faire simple la connaissance intellectuel à pu être préservé est a servis de base pour une renaissance. A l'inverse l'âge sombre de la Grèce à vu une perte des connaissances si profonde que des langues ont disparues et que pour certaines régions l'écriture et la lecture ont aussi disparu.

Option c: Elles sont abondante est accessible. Il ya donc aucun problème a y accéder.

Technologie.

Elle est Scientifique avancé. Comme dans un cyberpunk. Le handicap physique ou mental peut être compensé.

Elle est scientifique avancé avec un peu de magie à la Shadowrun.Le handicap physique ou mentale peut être compensé.

Elle est scientifique modérément avancé avec un beaucoup de magie (magyteck, steampunk) à la Oberron.Le handicap physique ou mentale peut être compensé.

Elle est modérément ou peu avancée scientifiquement avec beaucoup de magie du type classique medfan. Le handicap physique ou mental peut être compensé.

Elle est modérément ou peu avancée scientifiquement avec peu de magie du type Conan le Barbare. Le handicap physique ou mental peut être compensé plus difficilement mais peut l'être encore.

Elle est modérément ou peu avancé scientifiquement sans magie. Le handicap physique ou mentale peut être compensé plus difficilement mais peut l'être encore mais de manière beaucoup plus limité.

Elle est primitive scientifiquement sans de magie du type préhistoire. Le handicap physique ou mentale peut être compensé plus difficilement mais peut l'être encore seulement pour les handicaps les plus faibles.

Culturel.

C'est un facteur peu pris en compte mais une société individualiste aura tendance à se développer autour de la notion de cercle concentrique d'affection et d'utilité. Je peux vivre sans parler à mes voisins si je n'ai pas besoin d'eux. Je peux désirer revoir des amis ou de la famille mais je ne vais pas risquer ma vie pour ça. Par contre on risque sa vie pour une personne utile.

Une société ou le groupe est placé au dessus de tous, village, famille, tribus etc etc aura tendance à protéger tous les siens qu'il soit utiles ou non.

La perception et l’éducation face aux handicaps.

Ca rejoint le point précédent. Si on enseigne aux valides que les handicapés sont des poids morts, les handicapés et les valides le penseront.

Si on enseigne le contraire c’est le contraire qui sera pensé.

Attention, ca n’empêchera pas les cons d’êtres des cons. Il y a aura toujours des cons pour se garer sur de places de parking handicapés alors qu’ils sont valides. Il y aura toujours des handicapés assez cons pour passer devant une autre personne alors qu’elles n’en ont pas besoin.

Il y a surement d’autres facteurs.

Maintenant ces facteurs s’appliquent à la manière dont le monde est décrit dans le cadre d’une partie ou d’une campagne.

Ils façonnent la manière dont sera traité un personnage handicapé physique ou mentale. Tout comme l’accessibilité aux palliatifs. Plus une société à d’abondance de palliatifs plus le niveau d’utilité d’une personne est faible et donc plus l’accessibilité est grande.

Par exemple dans notre société Stephen Hawkins a une chaise qui est adapté à ce qu’il puisse communiquer ses savoirs. A l’inverse un téléopérateur peut avoir une chaise moins évoluée.

Pour en revenir à Laelith, cité d’un monde fictionnel. On peut voir que les moyens technologique est magique ne permettent pas tel que décrit de voir une diffusion massif de palliatifs aux handicaps. Ils sont donc limités à ceux assez riches pour y avoir accès ou aux personnes trop utiles à la société pour que leur manque de ressources prive ladite société de ses personnes. Il y a la une notion d’investissement, de charité ou de mécénat.

Maintenant, rien ne m’empêche de dire qu’à Laelith il y a assez de palliatifs pour compenser en masse les handicapes. Après on peut toujours dire oui mais pour aller au sommet de la ville sainte faut en chier par ce que tu comprends c’est un pèlerinage … Oui on peut en chier mais même les religions comprennent le principe d’adapter l’échelle des difficultés et proposé d’autres épreuves adaptées au croyant.

Par contre le croyant qui utilise par exemple un funiculaire pour aller au sommet alors qu’il peut marcher ne fais pas d’effort. Le non valide qui prends le funiculaire et fait une longue veillée de prière peut être récompensé.

Pour conclure il y a deux éléments le handicap et le reste autour. Jouer un handicapé est intéressant suivant le contexte.