Races du PHB: top et flops 126

La moitié des miens commence par regarder en combien d'experience ils debloqueront le +30 .

Alors il suffit de leur interdire l'accès au bouquin de base : ils font leur choix par rapport à l'historique du perso et le reste, ils verront bien - à eux de tirer le meilleur de ce qu'ils ont

Lamespard

Même si je trouve toutefois cela extrêmiste comme solution, je serais plutôt d'accord avec cela, si les joueurs sont incapables de s'affranchir de la partie technique. Où est donc passé l'imagination et la part de rêve de ceux-ci...Tout ne dois pas se résoudre à coup de dés et de technique.

Et non, Mrick, c'est juste de l'optimisation "tout cour". Maintenant, cela reste intérressant de pouvoir consulté les règles pour connaître les choix possibles. Et j'avoue une certaine admiration à tous ceux qui connaisse les règles sur le bout des doigts...

Personnellement, j'essaye toujours d'imaginer visuellement, d'avoir une image de ce que peut être mon futur personnage. C'est ce qui va me guider lors de la création de celui-ci. Après, il me sera plus aisé de m'incarner dans celui-ci. Et si cela lui apporte des avantages en termes de règles tant mieux, sinon tant pis !

Ce n'est pas pour autant que ce personnage en devient injouable. Mais, en tant que joueur pour certaines scènes, il me demandera plus de ruses et de réflexions, de me décarcasser les méninges afin de résoudre le problème (avec le plus de RP possible) face à la confrontation que me pose le MJ. Et quand cela fonctionne, c'est tout le sel du Jeu de Rôle qui en ressort grandit.

Mais bien sûr, à chacun de jouer au Jeu de Rôle comme il l'entend. Il n'y a jamais eu véritablement de "règles" pour ça !

...

Mais bien sûr, à chacun de jouer au Jeu de Rôle comme il l'entend. Il n'y a jamais eu véritablement de "règles" pour ça !

Grand_Ancien

Sinon nous aurions inventé des règles maisons !

Pour avoir fait beaucoup jouer du D&D5 depuis sa sortie (avec tout un éventail de classes), je trouve que ce jeu est un bon compromis. Je n'ai pas eu l'impression qu'on pouvait vraiment "rater" un perso (i.e. créer un perso sous-optimisé certes amusant à jouer pour qui aime ça mais totalement inutile durant les combats - soit une proportion non-négligeable d'un scénar classique) - ce qui n'était pas le cas dans Pathfinder (d'expérience, snif).

L'échelle des difficultés et d'évolution fait que les choix de départ ont finalement assez peu d'influence (alors oui un écart de +1 sur la fiche, c'est 5% de chances de succès de différence - ce qui n'est pas fou).

Les PJ ont de toute façon tendance à ne rater qu'occasionnellement (sauf poisse infâme), ce qui convient bien au type de jeu. Un barbare gnome sera certes moins "efficace" que ses pendants humain ou demi-orque, mais ça va franchement se jouer à pas grand-chose.

Pour revenir aux races, on ne pourra jamais empêcher ceux qui cherchent à tirer le meilleur de leur perso de le faire (et pourquoi le devrait-on?) Donc ceux-là joueront invariablement des barbares demi-orques et des roublards halfelins. Et c'est pas bien grave. Parce que si à leurs côté ils ont des persos tout bizarres l'écart ne sera pas si notable que ça (le mago qui achève un boss avec son bâton après que le barbare a foiré tous ses jets d'attaque, aucune optimisation ne peut l'empêcher ).

Et l'absence de vision dans le noir des humains est pour moi une formidable opportunité d'ajouter de la tension à la fiction.

Et non, Mrick, c'est juste de l'optimisation "tout cour". Maintenant, cela reste intérressant de pouvoir consulté les règles pour connaître les choix possibles. Et j'avoue une certaine admiration à tous ceux qui connaisse les règles sur le bout des doigts...

Un peu d'optimisation "tout court", ça ne fait de mal à personne, c'est comme l'alcool, à consommer avec modération !

Pour avoir fait beaucoup jouer du D&D5 depuis sa sortie (avec tout un éventail de classes), je trouve que ce jeu est un bon compromis. Je n'ai pas eu l'impression qu'on pouvait vraiment "rater" un perso (i.e. créer un perso sous-optimisé certes amusant à jouer pour qui aime ça mais totalement inutile durant les combats - soit une proportion non-négligeable d'un scénar classique) - ce qui n'était pas le cas dans Pathfinder (d'expérience, snif).

Bah on peut toujours faire un Magicien Sangdragon avec 8 en Intelligence, mais bon il faut vraiment le faire exprès !

Clairement dans PF, il était facile de se tromper sans le vouloir, là c'est beaucoup plus difficile, il y a même dans la description de chaque classe un conseil sur la manière de répartir ses caracs... Pas moyen de se tromper !

Je sépare pour moi le choix logique ou sensé à la création: je veux jouer un magicien je mettrai probablement mon plus haut score en intelligence quelque soit la race (on jette systématiquement les caracs dans mon groupe). Si j'ai vraiment que des carac pourrie, il n'est pas exclu que je choisisse une race avec l'intelligence en carac bonus mais en général je choisirai la race pour le plaisir de la jouer (encore que j'aime beaucoup le don que peut obtenir l'humain modifié parce que ça apporte plus de versatilité dans le personnage mais c'est déjà de l'optimisation. Cependant ça ne me gène pas trop).

Et ensuite le choix durant le jeu : Si le jeu amène à un choix et qu'il faut choisir entre le choix rp et le choix opti : là on peut arriver à un conflit Opti/rp. On pourra toujours trouver une justification pour expliquer le choix opti de manière rp mais bon, on est pas dupe . Et là, si on chosit l'optimisation plutôt que le rp ça me gène plus.

Exactement. Ca fait 25 ans que je suis MJ et à ma connaissance, aucun de mes joueurs n'a jamais lu les bouquins de base.

A mon sens, c'est tout le boulot du MJ lors de la création que de guider les joueurs pour que leur perso s'intègre bien à l'univers ; le MJ leur présente l'univers, ils cherchent un concept et ensuite on affine ensemble pour faire "couleur locale". Leurs persos ne sont pas optimisés ? Oui, mais si le concept leur plaît, pourquoi interdire (sauf contradiction du background) ??? Ce qui compte, c'est un perso drôle à incarner et faire vivre. Et c'est le boulot du MJ que d'adapter l'opposition à ses persos, et non l'inverse - en tout cas, je ne conçois pas les choses ainsi, je trouver que le jeu s'en trouve appauvri.

Exemple : à Guildes, un de mes joueurs a voulu jouer un magicien mais ne voulait pas répartir ses attributs/compétences/peuple de manière "logique" vu son rôle. Au final, son mago est pourri... du point de vue des règles. Mais du point de vue du rôle, c'est génial ! Il a dû s'adapter au fur et à mesure ; "Copperfield" est finalement un mage raté, et ses erreurs, devenues légendaires, sont parmi les morceaux de bravoure dont tout le monde se souvient ! Et quand il résussit enfin à lancer un sort minable, tout le monde l'admire !

Non, vraiment, l'opti, ce n'est pas pour moi... Je comprends que certains y trouvent plaisir mais de mon côté, je réserve ça aux jeux de figs (et encore, là aussi je privilégie souvent l'esthétique et la cohérence à l'efficacité). Donc, un manuel des joueurs n'a pas besoin de passer entre les mains des joueurs... (à la rigueur, celui de Cthulhu est bien fait - de toute façon, ce n'est pas un jeu d'optimisation !!! - il apporte des renseignements sur la vie quotidienne à l'époque, comment mener une investigation etc. - là oui, ça me semble utile pour les joueurs. Les règles, ils n'en ont pas besoin)

Quant à savoir si H&D est fait pour moi ou pas, je ne vois pas de contradiction avec ce que je viens de dire. Ce qui comptera, ce sera les univers dans lesquels je ferai jouer ; pour le reste, je réussirai toujours à m'adapter.

Pour les caractéristiques, tu oublies que le gain c'est +1 dans 2 caractéristiques ou +2 dans une (max 20) si le joueur fait ce choix.

Heu... Non. Je t'invite à relire mes messages.

Dans ton premier post cela n'apparaissait pas .

Tu vois l'absence de vision dans le noir comme un défaut.. .

Dans le noir complet, la vision dans le noir ne permet pas de discerner les couleurs.. ce qui favorise les camouflages, et désavantage les tests de perception dans certains cas... un objet de couleur est gris... et trouver un petit objet gris dans des nuances de gris .. ce n'est pas simple.

Ben oui, mais pendant ce temps là l'humain lui il est complètement aveugle... L'absence de vision dans le noir ne serait pas un défaut si moins de races du livre de base la possédaient, mais en l'occurrence avoir la vision dans le noir est la norme. Ceux qui ne l'ont pas sont l'exception et donc désavantagés.

Decarcassor

Tu ne me cites pas complètement ... je t'invite comme tu me le demandes à relire mon message .

Déjà je ne suis pas d'accord avec le postulat de départ de ta classication.

L'absence de vision dans le noir n'est pas un défaut : Torche , en plus cela éloigne les vases et autres insectes....

L'absence d'une flamme nue dans un souterrain peut-être un défaut .... un médaillon ( ou autre) ne peut se refléter sans lumière .. et la vision dans le noir ne le décèlera pas , puisque vision en nuance de gris.

Tu voulais d'autres avis et quelques posts plus loin tu remercies ceux qui jouent le jeu.. mais visiblement tu n'acceptes que les avis qui vont dans ton sens.

D'autres ont exprimé mon point de vue. Je ne reviendrai pas dessus.

Pour les caractéristiques, tu oublies que le gain c'est +1 dans 2 caractéristiques ou +2 dans une (max 20) si le joueur fait ce choix.

Heu... Non. Je t'invite à relire mes messages.

Dans ton premier post cela n'apparaissait pas .

Parce que ce n'est pas de ça que je parle en fait. Je parle des bonus de caractéristiques raciaux et pas des bonus de caractéritsiques tout les 4 niveaux de classes que tu mentionne.

Tu ne me cites pas complètement ... je t'invite comme tu me le demandes à relire mon message .

Déjà je ne suis pas d'accord avec le postulat de départ de ta classication.

L'absence de vision dans le noir n'est pas un défaut : Torche , en plus cela éloigne les vases et autres insectes....

L'absence d'une flamme nue dans un souterrain peut-être un défaut .... un médaillon ( ou autre) ne peut se refléter sans lumière .. et la vision dans le noir ne le décèlera pas , puisque vision en nuance de gris.

Tu voulais d'autres avis et quelques posts plus loin tu remercies ceux qui jouent le jeu.. mais visiblement tu n'acceptes que les avis qui vont dans ton sens.

D'autres ont exprimé mon point de vue. Je ne reviendrai pas dessus.

MASTER

Je ne citais que ce qui me semblais pertinent. Je pense que les arguments que tu avance pour défendre l'absence de vision dans le noir comme une sorte d'avantage (en tout cas c'est ce qu'il me semble comprendre) sont assez annecdotiques. Oui on peut faire des choses avec des torches et du feu, mais les races sans vision nocturne sont dépendantes de sources de lumière, là ou la majorité des races peut agir sans problème dans le noir quand ils n'ont pas d'éclairage disponible où quand il s'agit d'être discret.

Quand je parle de jouer le jeu, j'entend par là répondre au sujet de départ: La comparaison entre les différents bonus raciaux dans D&D5. Il y a eu beacoup de réponses dans le fil, sur la validité de l'optimisation en général et la façon de pratiquer le jeu rôle à la table de chacun, mais en fin compte assez peu sur le sujet d'origine.

Ce qui m'interesse le plus dans la tournure qu'a pris le sujet c'est le contraste avec la communauté D&D anglophone où les discussions sur le character building et l'optimisation de personnages sont monnaie courante. Je soupcçonne que l'Adventure League y est pour beacoup.

Seul ceux qui pratiquent l'optimisation ne peuvent qu'approuver... au final il sortira une poignée de race et de classe ( vu l'autre sujet) qui est mathématiquement correcte pour l'optimisation.

Je n'en déduit pas les mêmes choses.

Ce n'est pas mon point de vue. Pourtant j'apprécie les maths , la logique , les règles... mais je conçois qu'un jeu de rôle laisse part à l'illogisme , aux envies et aux Rôles !

Voilà des lignes qui font plaisir à lire...

Ce qui m'interesse le plus dans la tournure qu'a pris le sujet c'est le contraste avec la communauté D&D anglophone où les discussions sur le character building et l'optimisation de personnages sont monnaie courante. Je soupcçonne que l'Adventure League y est pour beacoup.

Decarcassor

Normal, les anglosaxons sont très "Dongeon Crawling" ! Et je le sais pour avoir jouer un peu chez eux...

Alors qu'en général, les français aborde le JdR d'une façon plus "narativiste" et s'attache beaucoup plus à l'histoire qu'a de simple combat. Même si, nous sommes d'accord, cela fait partie du jeu.

.... Oui on peut faire des choses avec des torches et du feu, mais les races sans vision nocturne sont dépendantes de sources de lumière, là ou la majorité des races peut agir sans problème dans le noir quand ils n'ont pas d'éclairage disponible où quand il s'agit d'être discret.

...

Decarcassor

Si tu comptes chaque race pour 1, tu peux parler de majorité, mais pour moi globalement la majorité des personnages n'a pas de vision dans le noir.

Je joue dans Alarian, et 85% de la population est humaine. Ensuite parmi les non-humains la race la plus répandu ce sont les Halfelins (qui n'ont pas non plus vision dans le noir). De ce fait la majorité des personnages n'ont pas de vision dans le noir.

Pour ma part je considère que la vision dans le noir est un avantage pour les races qui l'ont, et non pas un désavantage pour celles qui ne l'ont pas, puisque la norme, c'est de ne pas voir dans le noir.

Je ne citais que ce qui me semblais pertinent. Je pense que les arguments que tu avance pour défendre l'absence de vision dans le noir comme une sorte d'avantage (en tout cas c'est ce qu'il me semble comprendre) sont assez annecdotiques. Oui on peut faire des choses avec des torches et du feu, mais les races sans vision nocturne sont dépendantes de sources de lumière, là ou la majorité des races peut agir sans problème dans le noir quand ils n'ont pas d'éclairage disponible où quand il s'agit d'être discret.

La vision dans le noir permet de voir en "visibilité réduite"sur 18m dans les ténèbres ( désavantage sur la perception vue).. ce n'est pas l'équivalent d'une vision aveugle. Les PJs qui auront la vision dans le noir peuvent être détectés par d'autres sens ( ouie, odeur, écholocalisation, chaleur, mouvement).

Dans un groupe , il y a toujours quelqu'un qui a besoin d'une torche ..la vision dans le noir devient anecdotique... sauf si le perso en question se place dans "la lumière faible " d une torche., mais il est repérable comme les autres.

Quand je parle de jouer le jeu, j'entend par là répondre au sujet de départ: La comparaison entre les différents bonus raciaux dans D&D5.

Decarcassor

J'ai répondu au sujet de départ: le classement des races de DD5.

Je te cite:

Et voilà. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce classement n'hésitez pas à le faire savoir en expliquant pourquoi.

Définition du Gros Bill :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gros_Bill_(jeu_de_r%C3%B4le)

L'optimisation est la première étape.

Définition du Gros Bill :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gros_Bill_(jeu_de_r%C3%B4le)

L'optimisation est la première étape.

MASTER

Je suis désolé mais je ne vois pas le rapport?

Je ne connais pas d'extrémisme qui ne soit pas néfaste, ça ne veut pas dire pour autant que la base du concept avant d'être poussé à l'extrême soit mauvais, nuisible ou répréhensible pour autant.

Mon expérience personelle est qu'un groupe d'aventuriers corespond rarement à la distrubution démographique locale. C'est souvent à ça qu'on les reconnais d'ailleurs.

Une fois encore je me rèfère uniquement aux choix offert dans la base du PHB où 6 races sur les 9 proposées ont la vision dans le noir. Dans cette optique c'est la vision dans le noir qui est la norme et son absence l'exception. Après si le MJ veut limiter les choix des joueurs pour des raisons de cohérence avec son univers c'est une autre histoire.

Cf p1

Ton analyse n'est basée que sur les données techniques ou mathématiques des races et des caractéristiques. Une pure optimisation ... première étape vers le gros bilisme que tu ne sembles pas apprécier. Attention à la tentation !

Optimisation et Grosbillisme sont deux choses différentes. L'optimisation est la simple volonté d'être efficace dans son domaine. Si je crée un guerrier je veut qu'il sache bien se battre et si je crée un personnage social je veut qu'il soit convaincant. Le grosbillisme c'est la volonté de gagner à tout prix et d'être le plus fort. Avoir la plus grosse arme, les sorts les plus balèzes etc...

Evidemment que mon analyse n'est basée que sur des les données techniques et mathématiques, par chez moi on appel ça les règles du jeu.

Decarcassor

Dans cette conversation je vois beaucoup de commentaires qui, en gros, disent "moi j'apprécie le jeu de telle manière, et voilà pourquoi vous devriez tous être d'accord avec moi..." Vous savez, les autres ne sont pas obligés d'avoir tord pour que vous ayez raison... On peut avoir une discussion sur nos goûts, sur ce qu'on apprécie plus ou moins, sans être automatiquement en confrontation avec les autres.

Accessoirement je remarque aussi que certains semblent penser que si on ne choisit pas une race optimisée du coup notre perso est forcément nul au combat. La barbare gnome de mon groupe qui a démarré avec un 18 en Force elle fait quand même bien mal, hein. (Et en plus, c'est drôle à imaginer. ^^)

C'est pour cette raison qu'on précise des phrase du genre :

Mais bien sûr, à chacun de jouer au Jeu de Rôle comme il l'entend. Il n'y a jamais eu véritablement de "règles" pour ça !

Mon expérience personelle est qu'un groupe d'aventuriers corespond rarement à la distrubution démographique locale. C'est souvent à ça qu'on les reconnais d'ailleurs.

Decarcassor

Tiens, d'ailleurs, une question : est-ce que cela vous est arrivé d'imposer une répartition raciale dans le groupe équivalente à la répartition de la population locale ? Je sais que c'est mon cas, et qu'après un rejet initial, ça avait été plutôt apprécié par les joueurs. Mais je me demande si d'autres ont eu cette expérience ?

Accessoirement je remarque aussi que certains semblent penser que si on ne choisit pas une race optimisée du coup notre perso est forcément nul au combat. La barbare gnome de mon groupe qui a démarré avec un 18 en Force elle fait quand même bien mal, hein. (Et en plus, c'est drôle à imaginer. ^^)

Miya

A partir du moment ou tu tire des 18 aux dés tu fait un peu ce que tu veut. Mais quand tu joue avec les carac standards où à point, il est préférable de bien refléchir où tu va les assigner.

Pour référence il est impossible de commence avec une carac plus haute que 17 avec la distribution standard où les points et seul moyen d'atteindre de ce score c'est via une race qui donne un +2.