[SWADE] traduction française masculinisée 81

Je suis d'accord, mais ce n'est visiblement pas le cas ici quand on aborde ce sujet.

Dohnar

Certes, certes, mais nous parlions de langue. Pourquoi venir nous insulter alors que nous avions un échange courtois sur les observables de langue, sur les explications grammaticales et linguistiques apportées ? N'est-il plus possible de pouvoir en discuter normalement sans se faire invectiver et sans que les arguments relatifs aux faits (sur lesquels on peut discuter, hein, en posant des questions, en proposant des réponse, en donnant des contre-arguments) soient abandonnés pour que leur soient remplacés des arguments destinées à mettre en cause la légitimité morale des intervenants à exprimer des questions, des propositions de réponses, etc ?

C'est une vraie question, hein.

Toutefois, un livre de jeu de rôle n'est pas une oeuvre littéraire.

"Que l'on ne parle pas de facilité car de toute façon pour un traducteur de mettre "tout le temps" ils ou de "mettre tout le temps" elles, cela revient au même."

Cela ne revient pas au même, même en matière de facilité, car c'est quand même aller contre une habitude d'écriture, apprise très jeune en scolarité certainement, puisqu'en français, "ils" est commun, contrairement à "elles".

Il faut voir qu'en anglais, il n'y a pas vraiment de genre grammatical : a door n'est ni féminin ni masculin, tandis qu'en français une porte est féminin. L'anglais est une langue beaucoup plus souple que le français à quasiment tous les niveaux.

Ismaren

Oui, c'est ce que je voulais dire par mon premier message du topic : féminiser en anglais n'est pas superposable à féminiser en français.

Jusque-là, le propos a été contenu et respectueux, il me semble. Mes dérives ont été signalées par l'emploi, peut-être malheureux, je ne sais pas, d'emoji, qui signifiaient un propos détendu et non sérieux.

Si j'ai pu être offensant ou paraître radical, je m'en excuse, il me semble simplement parfois aberrant de parler de la langue sans parler de la langue.

Quant aux linguistes, je tenais un propos général à fins de rhétorique, bien entendu, chacun d'entre eux a son avis et ses analyses, ils sont tous humains, il n'y a pas de bloc immuable. Cependant, il faut bien voir que la part de linguistes médiatisés qui s'intéressent à cette question est minime par rapport au nombre de linguistes existants. Il y a évidemment une approche sociologique de la langue, mais elle n'est aucunement indépendante d'une approche linguistique.

Je pense qu'il y a un autre aspect à ne pas oublier dans le cas de l'écriture inclusive en français : c'est le fait que c'est un sujet politisé.

Qu'on le veuille ou non, l'écriture inclusive est portée et revendiquée par des regroupement politiques précis, et aux yeux de la plupart des gens le simple fait de l'utiliser revient à montrer son soutien à un regroupement politique particulier.

C'est la raison officielle qui explique pourquoi dans mon activité professionnelle ce type d'écriture est prohibé : on a le devoir de réserve et nos décideurs estiment que le climat politique actuel ne permet pas de laisser passer l'écriture inclusive dans notre littérature, que ce soit dans nos papiers externes (accessibles au grand public) ou internes (propres à notre travail) ; on serait immédiatement affiliés à des organisations politiques et on nous soutiendrait/attaquerait à cause de ça.

Utiliser la forme "normale" de la langue ("masculinisée" d'après l'auteur du topic), c'est ne pas prendre parti. J'imagine que BBE doit prendre en compte cet aspect étant donné les débats explosifs qu'il y a à propos de ce type d'écriture.

tu as tout à fait raison : c'est un sujet totalement politisé.

Alors ça c'est marrant car :

Cela ne revient pas au même, même en matière de facilité, car c'est quand même aller contre une habitude d'écriture, apprise très jeune en scolarité certainement, puisqu'en français, "ils" est commun, contrairement à "elles"

Je te parle de traducteurs ou traductrices qui...

Il faut voir qu'en anglais, il n'y a pas vraiment de genre grammatical : a door n'est ni féminin ni masculin, tandis qu'en français une porte est féminin. L'anglais est une langue beaucoup plus souple que le français à quasiment tous les niveaux.

Ismaren

... puisque tu le soulignes justement, font constamment la navette entre du masculin, masculin pluriel, feminin, féminin pluriel, selon les éléments à traduire en passant régulièrement de l'anglais au français. Pour le traducteur qu'importe le genre de "a door" puisqu'en français c'est féminin donc cette gymnastique est largement déja présente (enfin pour certains et certaines cela complique même de passer du féminin au masculin mais là c'est un autre histoire et qui n'a rien à voir avec une quelconque préférence de genre mais purement technique enfin...).

Jusque-là, le propos a été contenu et respectueux, il me semble. Mes dérives ont été signalées par l'emploi, peut-être malheureux, je ne sais pas, d'emoji, qui signifiaient un propos détendu et non sérieux.

Je ne parle pas spécifiquement de tes propos. C'est une remarque générale.

Seul le texte entre parenthèse tempère juste l'affirmation sur le côté absolu de la position des linguistes sur le sujet en rappelant qu'il existe aussi tout un pan de la recherche en linguistique qui remet tout ça en question.

Cependant, il faut bien voir que la part de linguistes médiatisés qui s'intéressent à cette question est minime par rapport au nombre de linguistes existants. Il y a évidemment une approche sociologique de la langue, mais elle n'est aucunement indépendante d'une approche linguistique.

Ismaren

Je ne parle pas que des linguistes médiatisés. Et quand bien même elle serait "minime", elle n'en est pas moins existante. Et je n'ai jamais dit que l'approche sociologique de la langue était indépendante de l'approche linguistique mais qu'elle tendait aujourd'hui à remettre en perspecitve certains acquis. Et m'est avis que ça sera de plus en plus le cas avec les années parce que c'est aussi, évidemment, une question de génération et de préoccupations générationnelle.

Pour moi, tout discours qui tend à figer la langue et à en réfuter en la figeant la portée de certains choix de grammaire, c'est un discours qui pose le problème de l'immobilisme. Et on peut historiquement se poser la question des raisons politiques qui ont mené à l'adoption du neutre sur le modèle masculin là où l'accord de proximité permettait au neutre de ne se calquer sur aucun des deux. On peut se poser la question de qui a figé cela dans le bon usage, d'où il parlait, de quelles étaient ses convictions, etc... Savoir qui parle et d'où il parle est important.

Moi par exemple, sur ces sujets, j'en connais qui considéreraient que je suis un woke islamogauchiste. Et même si je réfute la pertinence de ces termes, je parle bien d'un point de vue et d'une manière de voir le monde (qui tend à l'inclusivité).

Nul n'est neutre, rien n'est absolu, encore moins dans la langue. Savoir d'où les gens parlent, et d'où les décisionnaires qui ont pris ces décisions parlaient, cela en dit beaucoup sur lesdites décisions. AMTHA.

Utiliser la forme "normale" de la langue ("masculinisée" d'après l'auteur du topic), c'est ne pas prendre parti. J'imagine que BBE doit prendre en compte cet aspect étant donné les débats explosifs qu'il y a à propos de ce type d'écriture.
Plateo

C'est le fameux "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi".
Comme je l'ai dit plus haut, il est quand même triste qu'on ne puisse plus discuter tranquillement, en utilisant des arguments non politiques (pour eux, les arguments non politiques n'existent évidemment pas), sans se faire accuser à mots plus ou moins couverts de je-ne-sais-quelle-extrême-droiterie. Fermer le caquet d'un interlocuteur sous prétexte qu'il ne suivrait pas une certaine ligne officielle de l'autoproclamé camp du bien m'a toujours été un comportement extrêmement répulsif.

Je pense qu'il y a un autre aspect à ne pas oublier dans le cas de l'écriture inclusive en français : c'est le fait que c'est un sujet politisé.

L'écriture inclusive abrégée. C'est important quand même de préciser.

De Gaulle, par exemple, a été un des premiers hommes politique à écrire ses discours de manière inclusive ("Françaises, Français !" c'est de facto inclusif).

Et la politisation de l'écriture inclusive abrégée est autant dans sa réfutation ainsi que le refus du point médian. Mais factuellement, toujours, depuis que je suis gamin, je lis de l'écriture inclusive. "Les hommes et les femmes qui portent ce projet", c'est de l'écriture inclusive. "Les hommes et les femmes qui ont été instruit(e)s", c'est aussi une forme d'écriture inclusive. Le point médian a été introduit parce qu'il était significativement neutre, contrairement aux parenthèses, slash, et autre.

Et tout le noeud du problème est là : les personnes qui politisent réellement l'écriture inclusive sont ceux qui sont "contre". Ceux qui la portent, ils ne font que mettre un signe de poncutation différent à des choses qu'on pratique depuis des décennies. Et ce même si ceux qui utilisent le point médian le font pour une raison précise qui est clairement aussi issue d'une réflexion politique, le point médian n'impose en soi aucune idéologie, si ce n'est la recherche d'un signe de ponctuation au sens neutre.

(et ce même si l'écriture inclusive abrégée va au-delà du point médian c'est lui qui canalise le gros des tensions)

Personnellement je pense qu'il faudrait réussir à séparer l'objectif recherché (égalité homme / femme) et les moyens mis en ½uvre pour l'obtenir (inclusivite).

Car si sur l'objectif recherché il y a souvent un accord plus large (a quelques réactionnaires près bien sûr) ... on peut cependant questionner la pertinence de l'inclusivite pour y parvenir , et pire encore se demander si cette méthode n'est pas tout aussi discutable que ce qu'elle prétend combattre.

Le vrai soucis c'est qu'à ce jour aucune solution pertinente n'a été proposée.

Mettre les termes au féminin (meneuse / joueuse) amène une illusion provisoire de ramener vers un diffus équilibre... mais fondamentalement cet outil consiste uniquement à remplacer une discrimination par une autre, II ne permet pas d'équilibrer quoi que ce soit.

L'ecriture inclusive est elle bien plus cohérente sur ce principe d'équilibre, elle au moins permet de mettre une vrai égalité de traitement entre masculin et féminin. Mais le problème c'est que de façon purement pratique cela rend les textes peu lisibles et surtout elle brise les logiques profondes de la langue.

Pour ma part, je considère que la seule action raisonnable sur ces sujets est de mettre tout simplement les deux genres à égalité dans les règles d'accord ... avec des règles simples par exemple sur la phrase suivantes :

- Les terrasses, les bars et les échoppes sont pris d'assaut par le public .

2 noms féminins pour 1 masculin : donc on met au féminin "sont prises d'assaut".

En cas d'égalité on utilise le genre du nom le plus proche du verbe ... ici c'est échoppe donc hop féminin.

Et en cas de situation où on peut pas trancher ... on autorise la personne qui écrit à choisir le genre à appliquer.

Tout ce qui dépasse de ça est souvent largement perverti par de l'idéologie.

Surtout que le topic ne parlait pas de l'inclusivité mais du choix d'une traduction non féminisée en français des termes féminisés en anglais.

Je ne suis pas entièrement d'accord avec ce message.

Effectivement l'écriture inclusive n'était pas politisée autrefois sous sa forme "joueurs/joueuses", mais ses formes modernes sont portés par des groupes politisés et revendiqués, et son discutés comme des sujets politiques dans les médias. Par exemple lorsque sur un grand journal national on nous explique en quoi les anciennes formes inclusives favorisent telle ou telle idéologie politique (exemple lu récemment). Un sujet qui ne l'est peut être pas à la base, devient politique, et est vu comme tel par le public (il suffit de voir comment certains éditeurs de JDR sont assignés à des idéologies politiques supposées)

Je ne sois absolument pas d'accord quand je lis que seuls les "contres" politisent la question, là où les organisations qui militent pour l'écriture inclusive revendiquent explicitement (au moins pour les plus médiatisées avec lesquelles je suis rentré en contact) leur politisation ou leur soutien à des figures politiques explicites. Personnellement la première fois que j'ai entendu l'expression même d'écriture inclusive, c'était par le biais d'une orginsation politique qui en avait fait un de ses chevaux de bataille il y a de nombreuses années déjà, et je n'en avais jamais entendu parler ailleurs à ce moment là. J'imagine que nombre de personnes non informées ont la même impression. Certains disent qu'on ne voit les revendications politiques que chez ceux qui ne sont pas d'accord avec nous, peut-être qu'on est dans ce problème-là ?

Ce qui est sûr c'est que cette vision "politisée" de l'écriture inclusive, qu'elle soit vraie ou pas, justifiée ou pas, est assez présente dans l'esprit collectif pour que certaines instances refusent de l'utiliser par crainte de représailles dans l'espace publique, en lien avec le devoir de réserve auquel elles doivent faire preuve.

Etant un grand consommateur des productions Paizo, j'ai l'impression de retrouver cette "assignation à idéologie" dans le domaine du JDR lui-même, que ce soient de la part des "pour" et des "contres".

C'est pour cela que j'insistais sur le fait que pour le traducteur c'est plus "simple" (si simple il y a) de tout faire en féminin en l'occurence (pour respecter le choix de l'éditeur VO) qu'avoir à passer de l'un à l'autre voir avoir les deux (ce qui pose vite des contraintes syntaxiques pour éviter certaines tournures redondantes). Mais tout le monde préfère parler d'inclusivité apparemment...

Je ne suis pas entièrement d'accord avec ce message.

Effectivement l'écriture inclusive n'était pas politisée autrefois sous sa forme "joueurs/joueuses", mais ses formes modernes sont portés par des groupes politisés et revendiqués, et son discutés comme des sujets politiques dans les médias. Par exemple lorsque sur un grand journal national on nous explique en quoi les anciennes formes inclusives favorisent telle ou telle idéologie politique (exemple lu récemment). Un sujet qui ne l'est peut être pas à la base, devient politique, et est vu comme tel par le public (il suffit de voir comment certains éditeurs de JDR sont assignés à des idéologies politiques supposées)

C'est le moment de dire que tout est politique (d'autant plus quand on écrit) et que ce n'est pas sale ?

Je ne sois absolument pas d'accord quand je lis que seuls les "contres" politisent la question, là où les organisations qui militent pour l'écriture inclusive revendiquent explicitement leur politisation ou leur soutien à des figures politiques explicites.

Que les gens qui l'utilisent soient politisés ne fait pas de l'écriture un élément politisé per se. Et clairement, si on laissait mettre un point médian comme on laisse mettre des parenthèses, il n'y aurait pas tous ces débats. Les personnes qui pensent que c'est pertinent utiliseraient le point médian et à terme, soit il deviendrait une pratique généralisée et s'intégrerait à la langue, soit il ne le serait pas et à terme disparaitrait.

C'est pour cela que j'insistais sur le fait que pour le traducteur c'est plus "simple" (si simple il y a) de tout faire en féminin en l'occurence (pour respecter le choix de l'éditeur VO) qu'avoir à passer de l'un à l'autre voir avoir les deux (ce qui pose vite des contraintes syntaxiques pour éviter certaines tournures redondantes). Mais tout le monde préfère parler d'inclusivité apparemment...

romgam

Parce que le choix de l'éditeur VO était clairement une question d'inclusivité. Et que le sujet parle bien d'un rapport aux valeurs au départ.

C'est pour cela que j'insistais sur le fait que pour le traducteur c'est plus "simple" (si simple il y a) de tout faire en féminin en l'occurence (pour respecter le choix de l'éditeur VO) qu'avoir à passer de l'un à l'autre voir avoir les deux (ce qui pose vite des contraintes syntaxiques pour éviter certaines tournures redondantes). Mais tout le monde préfère parler d'inclusivité apparemment...

romgam

"Tout le monde" ? non, seulement quelque monde qui a pratiqué le tirage de la couverture à soi. N'insistons pas, tout le monde a compris, de toute façon.

Pour revenir à la traduction : je ne sais pas si c'est si simple. Pour revenir à ce que je voulais dire dans mon premier message (maladroitement, apparemment) : féminiser en anglais implique simplement essentiellement de féminiser les pronoms (personnel, possessif, etc) au singulier, et quelques très rares mots qui sont en général savamment évités pour ne pas avoir à le faire. En français, cela implique de féminiser en plus les pluriels, les noms communs, les adjectifs, les participes passés accordés, etc.

Puisque tu évoques "le plus simple", m'est avis que conséquemment, le plus simple est de ne pas féminiser.

Effectivement, il est politisé à la fois par ses promoteurs et ses détracteurs. Je crois que c'est exactement le problème qui rend l'utilisation de ce concept difficile dans certains milieux, voire indésirable dans le cas de mon activité professionnelle.

Je ne suis par contre pas d'accord avec l'idée que tout est politique, mais c'est surtout car cette phrase est une expression plus qu'autre chose. Les machines que je répare chaque jour ne sont pas politisées ^^ Et de même, je pense qu'une norme imposée ne l'est pas forcément pour des raisons politiques, mais parfois pour des raisons objectives factuelles. On s'éloigne du sujet de l'écriture inclusive dans SWADE par contre car les exemples qui me viennent à l'esprit sortent de ce cadre.

De même, je ne suis pas sûr que le laisser faire annule la perception politique que les gens ont de la chose. J'ai l'impression de voir des examples de cela dans certains pays anglo-saxons, où l'utilisation de ce genre d'écriture par les autorités publiques est possible, mais tout aussi débatu alors même que c'est légalement autorisé et pratiqué. Ceci parce que là bas aussi, ces pratiques sont portées par des regroupement politiques qui le revendiquent.

En français, cela implique de féminiser en plus les pluriels, les noms communs, les adjectifs, les participes passés accordés, etc.

Ce qui est très loin d'être le plus violent hein puisque de toute façon tu l'accordes avec ton "sujet', dans le sens ce n'est pas un réel effort supplémentaire. Le They que tu le transformes en Ils ou en Elles demande le même effort car tu dois "vérifier" de quoi tu parles (tu ne vérifies pas cela vient de la tournure mais bon c'est pour illustrer le truc). De plus tu n'as pas à t'écarter de ton document source et à faire des changements d'accord puisque tu es dans la même logique. Passer de She-They (féminin) à Elle-Elles demande moins d'effort que de faire She=> Il et They=> Ils (là un poil moins), ce dernier cas de figure n'est pas "naturel" en traduction donc nécessite plus d'effort.

En français, cela implique de féminiser en plus les pluriels, les noms communs, les adjectifs, les participes passés accordés, etc.

Ce qui est très loin d'être le plus violent hein puisque de toute façon tu l'accordes avec ton "sujet', dans le sens ce n'est pas un réel effort supplémentaire. Le They que tu le transformes en Ils ou en Elles demande le même effort car tu dois "vérifier" de quoi tu parles (tu ne vérifies pas cela vient de la tournure mais bon c'est pour illustrer le truc). De plus tu n'as pas à t'écarter de ton document source et à faire des changements d'accord puisque tu es dans la même logique. Passer de She-They (féminin) à Elle-Elles demande moins d'effort que de faire She=> Il et They=> Ils (là un poil moins), ce dernier cas de figure n'est pas "naturel" en traduction donc nécessite plus d'effort.

romgam

Il faudrait probablement vérifier avec le texte dans les mains, mais je suis presque sûr que ne pas féminiser en français les pronoms féminisés en anglais demande bien moins d'effort (et soit beaucoup plus simple) que de féminiser en français tous les mots qui ne le sont pas en anglais mais doivent l'être en français parce que les pronoms ont été féminisés, avec toutes les considérations d'accords que cela implique.

Je ne suis par contre pas d'accord avec l'idée que tout est politique, mais c'est surtout car cette phrase est une expression plus qu'autre chose. Les machines que je répare chaque jour ne sont pas politisées ^^ Et de même, je pense qu'une norme imposée ne l'est pas forcément pour des raisons politiques, mais parfois pour des raisons objectives factuelles.

Bien évidemment je ne parle pas des machines que tu répares. Mais il n'existe dans le langage pas d'objectivité absolue, juste des pratiques. C'est ce qui fait que le langage est vivant, d'ailleurs.

De même, je ne suis pas sûr que le laisser faire annule la perception politique que les gens ont de la chose.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.