Lanceur de sorts profanes : pas d'armure et 1D4 pour DV : pourquoi ? 62
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je crois qu'on n'a pas perdu le sujet initial de vue, c'est juste que j'ai illustré mon point de vue sur pourquoi un mage PJ aventurier n'a pas que des niveaux comme magicien ^_^
Aux deux extrêmes :
- un aventurier qui refuse de faire de l'exercice est un mage pantouflard (1d4)
- un aventurier qui refuse d'utiliser la ruse ou d'apprendre à lire reste un barbare inculte, mais Crom ne lui refusera pas l'entrée au Valhalla (1d12)
Ce que je voulais vous faire remarquer en ouvrant ce sujet, c'est que les règles de COF sont censés être compatibles avec les règles de Pathfinder.
Sylvain D.
Gobelin
Et elles le sont... compatible n'est pas égal à émuler parfaitement.. il n'y a pas bcp d'efforts à fournir pour convertir... par contre, adapter du pathfinder à pits&perils demande un changement de mentalité plus compliqué...
Pour poursuivre la réflexion sur ce sujet qui obnubile Gobelin qui en parle partout 
Disons que chaque PJ commence au niveau 0 avec 1d2 PV, avant l'adolescence.
Je pense que pour chaque voie d'un profil qui implique une activité physique, on augmente le dé de vie d'un cran : le barbare n'a que des voies physiques et arrive à 1d12, le guerrier 1d10 mais porte des armures, le moine serait aussi physique que le barbare mais a appris la méditation ou à se déplacer de manière surnaturelle donc 1d8.
A l'autre extrême, les lanceurs de sorts ne font qu'étudier la magie et ont 1d4 PV. Mais je vois bien un clone de Gandalf avec la voie du vagabond (après tout c'est le gris pèlerin) et la voie de la noblesse (écuyer hobbit compris). Ce serait un profil hybride triple selon les options COF, donc à 1d4 PV, mais je comprendrais qu'il soit à 1d6 PV avec mon raisonnement.
Pour poursuivre la réflexion sur ce sujet qui obnubile Gobelin qui en parle partout
JyP
Méchant JyP 
C'est vrai que j'en parle pas mal, et surtout à l'occasion de certains sujets précis, comme celui du combat de masse / en escarmouches.
On peut trouver toutes les justifications RP pour ce qui n'est, au final, qu'un choix technique.
Pourquoi un Voleur aurait 1D6 et pas 1D8, si c'est un Spadassin qui se bat beaucoup plus qu'un Chevalier (avec 1D10) qui adore les intrigues politiques entre courtisans, les beaux festins, la danse et la musique ?
En fait, c'est un choix arbitraire ( dans le sens "arbitrer" ).
Pourquoi le Forgesort a droit à une armure et à 1D6 ? Car c'est comme ça dans les règles d'un autre jeu ?
( Dans mon groupe, LA Druidesse est surtout une combattante sauvage, accompagnée par un félin. Elle ne lance pas de sorts. Alors pourquoi juste 1D8, et pas 1D10 ou 1D12 ? D'ailleurs, elle compte prendre une Voie de Barbare par la suite. )
Ce qui m'étonnait, c'est de voir un sujet où on dit que les sorts de zone doivent être limités lors des combats de masse, et que si jamais un magicien osait lancer une Boule de feu sur des orcs, alors il faudrait riposter par une quarantaine de flêches lancées sur lui en retour, pour le tuer ou le dissuader d'utiliser son sort de zone.
Donc je ne trouvais pas ça très "juste" (si c'est un mot qui a sa place dans le débat) que les lanceurs de sorts profanes doivent à la fois avoir 1D4 comme DV et pas d'armure, et qu'ils doivent en plus ne pas utiliser leur magie au moment où elle pourrait être le plus utile.
En effet, pour moi c'est un sujet de réflexion, dont je n'ai pas l'impression d'avoir fait le tour.
Sylvain D.
- JyP
Si ta druidesse ne lance pas de sorts mais s'oriente vers une voie de barbare, personnellement je ne verrais pas de pb à ce que son dé de vie augmente.
En fait, c'est ce qui s'est passé dans mon groupe : un PJ a commencé l'aventure avec le profil hybride Sauvage (mix de barbare et de rôdeur), pour finalement se réorienter uniquement sur la baston en tant que barbare - je l'ai donc fait passer au d12.
Idem, un autre PJ a commencé comme croisé, pour finalement perdre ses pouvoirs divins et devenir chevalier : passage au d10.
La troisième avait commencé comme hybride ensorceleuse / barde et se retrouve maintenant chantelame, à lancer des sorts via sa vivelame - soit combattante au contact plutôt que lanceuse de sorts de loin, j'ai pareillement passé de d4 à d6.
Mais je suis beaucoup plus souple que le système COF, qui prédétermine un profil pour un PJ du niveau 1 au niveau 20 dès le début de la campagne - c'était également le problème en utilisant AD&D 2.5 - Skills & Powers
- Gobelin
Mais en fait, on perd le sujet de vue.
Ce que je voulais montrer c'est que l'on peut tout expliquer pour justifier les DV. En réalité, c'est un choix arbitraire et légitime (et il en faut dans les règles d'un jeu).
Un Druide niv 4 qui n'a fait que se battre (Voie du Fauve Rang 4) a moins de PV (D8 sur le papier) qu'un Barbare niv 4.
Ou un Voleur Spadassin, passionné d'escrime et qui ne vit que pour le combat, aura moins de PV ( D6 sur le papier) qu'un noble Chevalier (D10) qui ne se bat jamais et vit de banquets, d'intrigues et de poésie.
Juste pour dire que l'argument que le DV serait dû à une entrainement martial est juste une justification a posteriori du choix fait lors de la création des règles. (Un choix qui, d'ailleurs, n'incombe pas aux créateurs de COF mais qui vient des autres règles avec lesquelles COF est compatible.)
Il ne s'agit donc pas de remettre en cause le choix fait. Mon propos est d'indiquer que, lorsque je suis arrivé au sujet concernant le combat de masse, j'ai trouvé la réponse de Kegron amusante, puis j'ai réfléchi :
"Serait-il correct de pénaliser le LdS qui veut utiliser un sort à zone d'effet alors que son profil est déjà pénalisé par le D4 et l'absence d'armure ?" Non, je ne le pense pas.
Aussi, je voudrais indiquer aux lecteurs de ce forum que les profils de LdS profanes (Magicien, Ensorceleur et Nécromancien) sont des Profils qui ont un faible DV et aucune armure. Donc, il ne serait pas "logique" de les pénaliser à nouveau en les tuant chaque fois qu'ils utilisent un sort lors d'une bataille avec de nombreux adversaires.
Donc je comprends la réponse de Kegron à un MJ qui a peur qu'un magicien décime ses orcs à coups de Boule de Feu. Mais je voudrais aussi insister sur le fait que le pouvoir d'un LdS profane vient de sa magie et qu'il le paie tout le long de sa carrière avec de faibles PV et aucune armure / bouclier.
Voilà ce qui m'obnubile : l'impartialité ("fairness").
Sylvain D.
PS : je mets le Forgesort à part, puisqu'il a un meilleur DV et le droit à une armure.
- Tiramisu Rex
Je plussoie. C'est je pense un reste d'habitude de jeu... Dans le même genre, faudra qu'on m'explique les limitations d'armes du druide. Pour ma part, je penche de plus en plus pour faire du à la carte pure.
- Gobelin
Aussi, je voudrais indiquer aux lecteurs de ce forum que les profils de LdS profanes (Magicien, Ensorceleur et Nécromancien) sont des Profils qui ont un faible DV et aucune armure. Donc, il ne serait pas "logique" de les pénaliser à nouveau en les tuant chaque fois qu'ils utilisent un sort lors d'une bataille avec de nombreux adversaires.
Donc je comprends la réponse de Kegron à un MJ qui a peur qu'un magicien décime ses orcs à coups de Boule de Feu. Mais je voudrais aussi insister sur le fait que le pouvoir d'un LdS profane vient de sa magie et qu'il le paie tout le long de sa carrière avec de faibles PV et aucune armure / bouclier.
Voilà ce qui m'obnubile : l'impartialité ("fairness").
Sylvain D.
Gobelin
En même temps D&D et ses dérivés sont des jeux tactiques (ou plutôt sub-tactiques, en fait). D'un côté il y a un équilibre entre les capacités diverses, et de l'autre il y a la tactique du joueur et du groupe. Un magicien sait qu'il est fragile, charge donc à lui d'utiliser l'environnement de manière à ne pas être la cible privilégiée des adversaires.
On ne peut sortir le jeu de sa dimension tactique et donc des questions d'équilibres mais aussi de décisions personnelles qui en découle. Taper sur le magicien qui, au milieu de la place, vient de lancer une boule de feu, c'est normal, s'il n'a pas pris la peine de se déplacer pour se cacher. Ca fait partie du jeu.
Et donc charge à chaque joueur de gérer ses capacités (PV inclus) de la manière la plus logique et la plus efficace possible du moment que l'on entre en phase tactique. Il est donc "logique", s'ils ne pensent pas à se protéger, de les prendre pour cible quand ils sont une cible.
Il est quand même nécessaire de ne pas extraire le jeu de ce qu'il est et de ce qu'il propose à la base (quand on discute système)
- Gobelin
Une fois de plus, une très bonne réponse de Julien Dutel.
D'ailleurs, mon propos n'était pas forcément de critiquer les choix de COF (qui ne sont au final qu'une reprise des DV et des limitations d'armure de D&D 3.5 OGL ).
Et puis, le gros avantage de COF est la magie est à volonté, avec les règles de base.
Mais j'avais remarqué que quasiment tout le monde disait utiliser la règle optionnelle de Mana, ce qui est une limitation supplémentaire à l'usage de la Magie, pour toutes les classes de LdS.
Puis, quand je lis dans un autre sujet que si un Magicien utilise un sort de zone, alors il faut en faire un "oursin au faux mage", c'est à dire le tuer en lui envoyant une nuée de flèches pour lui rappeler la prudence. 
Alors je suis d'accord avec Kegron et avec Julien Dutel. Si un Magicien lance une Boule de Feu et reste là sans bouger à faire "coucou" aux archers, il y a des chances que cela se passe mal.
Mais je voulais aussi dire aux MJ de ne pas trop crier au scandale quand un LdS utilise sa magie de zone, même si ça tue beaucoup de vos monstre chéris, car c'est aussi pour ça que le LdS a choisi ce profil (pas uniquement, mais briller lors d'un combat de masse, ça peut être cool...)
Sylvain D.
Pourquoi un Voleur aurait 1D6 et pas 1D8, si c'est un Spadassin qui se bat beaucoup plus qu'un Chevalier (avec 1D10) qui adore les intrigues politiques entre courtisans, les beaux festins, la danse et la musique ?
Ce qui voudrait dire que tu adapterais le dé de vie directement en fonction des rangs pris dans des voies plus ou moins martiales en fait. C'est vrai qu'entre un voleur niveau 4 qui a maxé la voie du spadassin et un paladin niveau 4 qui a maxé la voie de la noblesse, y'en a un qui me paraît plus apte que l'autre...
Pourquoi le Forgesort a droit à une armure et à 1D6 ? Car c'est comme ça dans les règles d'un autre jeu ?
A cause de la voie du métal, qui représente l'aspect forgeron / travail physique je pense.
A voir comment on peut simuler simplement : par exemple, on ne lance plus de dé de vie au gain de niveau, mais on gagne 1PV de base, +3 PV par capacité martiale achetée, et +1 PV pour chaque capacité non martiale achetée. Et pour les capacités de rang 3 et supérieures, elles comptent double (capacité martiale +6 PV, capacité non martiale +2 PV).
Le barbare gagnerait 7 PV par niveau (je ne vois guère que argument de taille et proche de la nature comme capacités non martiales dans son profil), un magicien gagnerait plutôt 3 PV par niveau.
Si on prend le druide, ça teste la limite de cette proposition : la voie du fauve entière et le bâton de druide sont des capacités martiales, le reste consiste en des sorts ou des utilitaires.
Qu'en penses-tu ?
Il est quand même nécessaire de ne pas extraire le jeu de ce qu'il est et de ce qu'il propose à la base (quand on discute système)
Sinon, j'aurais tendance à dire "autant changer de jeu". Et c'est pas le choix qui manque.
Avec COF on est dans du D&D-like, donc comme le note judicieusement Julien : ce sont des systémes "tactiques". En gros le soucis premier de ces systemes c'est l'equilibre entre les classes (et on peut en discuter à loisir et trouver que l'equilibre n'est pas toujours très juste), et la gestion tactique des ressources et capacités de chaque personange. Pour moi, de ce point de vue là, le système met l'accent sur l'aspect "jeu" du jeu de rôle.
Il existe à n'en pas douter (y'a belle lurette que je ne suis plus trop au fait de l'actualité rolistique) pas mal d'autres jeux, y compris en fantasy, proposant des systemes qui mettent en avant une approche moins tactique du jeu (et sans doute moins équilibré). faut peut-être aller voir par là...
Après si un MJ juge que ça ne lui convient pas : libre à lui de faire comme il l'entend à sa table. Pas besoin d'obtenir necessairement l'assentiment des autres MJ du forum... Ni de passer trop de temps à esssayer de convaincre que le systeme est injuste et mal fichu... Le systeme est une proposition de jeu. Chacun fait fait fait cqu'il lui plait plait plait. 
Moi, en tout cas, dans le contexte de COF j'ai aucun scrupule a ce que les magots aient 1d4 DV et les voleurs 1d6... Ca me semble d'ailleurs plus handicapant pour les voleurs qui sont plus amener à aller au contact que les magot qui, classiquement sont sensés rester à l'ecart de la melée, ou être protégés par un cercle de combattants.
Mais je voulais aussi dire aux MJ de ne pas trop crier au scandale quand un LdS utilise sa magie de zone, même si ça tue beaucoup de vos monstre chéris, car c'est aussi pour ça que le LdS a choisi ce profil (pas uniquement, mais briller lors d'un combat de masse, ça peut être cool...)
Je me souviens d'un groupe de brigands barbares qui a voulu faire le coup de la bourse ou la vie à mes PJs sur une route montagneuse... avant de se prendre à la fois le souffle enflammé du drakonien et l'attaque sonore de la barde, une combo assez mortelle 
J'ai mis du temps à pouvoir avoir une parade là dessus !
Ce n'est pas du tout mon propos, Renfield.
Sinon, j'aurais tendance à dire "autant changer de jeu". Et c'est pas le choix qui manque.
Renfield
Je joue à COF sur Roll20, dans une partie où je ne suis pas MJ.
Ce que je voudrais montrer aux MJ et aux joueurs qui lisent ce forum, c'est que les LdS profanes sont des profils fragiles ("glass canon" en anglais). Ils frappent fort mais sont vite à 0 PV.
Et donc, quand on limite l'usage de la Magie (avec l'option de la Mana), on limite encore plus un Profil qui est déjà "fragile".
A COF, la Magie est à volonté, ce qui est un bel avantage pour tous les LdS.
Mais seuls les LdS profanes sont aussi les plus fragiles, avec 1D4 en DV et aucune armure. 
Donc, ma conclusion est qu'il ne faut pas trop chercher à les empêcher de lancer leurs sorts de zone (ou s'en plaindre en combat de masse), car ça fait partie de la mécanique du jeu et du plaisir de jouer un LdS.
Sylvain D.
Je vais même plus loin que la voie, ça dépend vraiment de chaque capacité choisie Rappel de ma proposition :
on ne lance plus de dé de vie au gain de niveau, mais on gagne 1 PV de base, +3 PV par capacité martiale achetée, et +1 PV pour chaque capacité non martiale achetée. Et pour les capacités de rang 3 et supérieures, elles comptent double (capacité martiale +6 PV, capacité non martiale +2 PV).
Le barbare gagnerait 7 PV par niveau (je ne vois guère que argument de taille et proche de la nature comme capacités non martiales dans son profil), un magicien gagnerait plutôt 3 PV par niveau.
Si on prend le druide, ça teste la limite de cette proposition : la voie du fauve entière et le bâton de druide sont des capacités martiales, le reste consiste en des sorts ou des utilitaires.
Pour compléter :
- est considéré comme capacité martiale toute capacité nécessitant un entraînement physique servant principalement en combat - bonus d'initiative, d'attaque, DEF, DM, action limitée, manoeuvres, compagnon combattant.
- sont considérés comme capacités non martiales : tous les sorts, capacités utilitaires, bonus de caractéristiques, bonus de déplacements hors combat, compagnons non combattants.
- Gobelin
Tu sais quoi JyP, je pense que tu tiens là un truc génial, à soumettre à Kegron.
Car ça ne me parait pas trop intense de regarder chaque Rang de chaque Voie en fonction de la proposition que tu as faite.
Et ça permettrait vraiment une construction "aux petits oignons" (comme on dit dans mon village natal ). Voilà plusieurs propositions :
- On pourrait avoir une option qui donnerait le bonus aux 3 attaques(C,D et M) qu'offre chaque Rang, ce qui permettrait de gérer le bonus aux 3 attaques de manière différente selon les Profils et les niveaux. Ainsi, tous les PJ commenceraient avec Zéro (ou 1) aux 3 attaques et n'augmenteraient leurs 3 attaques qu'en fonction des Voies (et des Rangs) qu'ils choisissent !
- On pourrait aussi faire que les Rang 1 des Voies apportent un peu plus de PV, ce qui permettrait une espèce de stratégie entre prendre plusieurs Voies au Rang 1 ou pousser à fond dans une Voie pour atteindre plus vite les Rangs 4 et 5.
- De la même manière, on pourrait mettre un petit truc en plus à tous les Rangs 3, de manière à inciter à prendre davantage de Rangs 3 avant de passer aux Rangs 4 ou 5.
- On pourrait aussi proposer de lancer 1D6 OU de gagner 3 PV selon ta méthode. Ou pour un Rang qui propose 4 PV, proposer 1D8.
- On pourrait aussi proposer un peu moins de PV à des Rangs qui sont déjà connus pour être très puissants en jeu (avec le recul qu'on a actuellement du jeu) et proposer un peu plus de bonus à des capacités qui sont reconnus comme étant moins attrayantes.
Exemple : Voie de la Noblesse est une Voie puissante, surtout à cause d'Autorité naturelle. En donnant un peu moins de PV au Rang 1 et au Rang 2, on l'équilibrerait. On pourrait aussi décider qu'un Chevalier commence avec une Cotte de Mailles (+5 ; et donc avec moins de DEF), sauf s'il prend la Voie de la Guerre, qui lui permet justement d'avoir une Armure de plaque supérieure et ajustée (donc +6).
Tout le monde dit que "Projectile magique" et "Asphyxie" sont les 2 sorts niv 1 les plus puissants. On pourrait donner plus de PV aux autres Voies (défensives) ce qui offriraient de nouveaux choix stratégiques.
La Voie de la Magie Elémentaire pourrait être la Voie d'un Profil plus "combattant" ( avec Arme enflammée et Peau de pierre)
Exemple :
Voie Magie Destructrice apporterait :
- +2 PV ; +0 en Att M
- +1 PV ; +1 en Att M
- +2 PV ; +2 en Att M
- +1 PV ; +1 en Att M
- +0 PV
Voie Magie Elémentaire apporterait :
- +2 PV ; +1 en Att M
- +3 PV ; +0 en Att M
- +2 PV ; +1 en Att M ; +2 Att Contact / Distance
- +3 PV (car Respiration aquatique est "peu attractif" )
- +2 PV
Voie Magie Protectrice ou Voie Magie Universelle ou Voie des Arcanes apporterait :
- +3 PV ; (et le sort Armure de mage apporterait juste +2 en DEF)
- +1 PV ; +1 en Att M
- +2 PV ; +2 en Att M ; +1 en DEF permanent (option)
- +2 PV ; +1 en Att M ; +1 en DEF permanent (option)
- +1 PV
( Le bonus permanent serait justifié par l'acquisition de Sorts permettant une évasion plus facile, par habitude du Magicien : Invisibilité / Vol ; Flou / Cercle de protection)
Je ne vais pas tout détailler et je ne pense pas que ça soit équilibré ainsi, mais c'est juste pour exposer l'idée qui vient d'émerger en lisant la proposition de JyP.
Cela ferait des personnages qui auraient des Attaques différentes en fonction de leurs Profils et de leurs Voies (et Rangs), un peu dans l'idée de la règle optionnelle page 174 du Livre de Base.
Ces options feraient qu'on aurait une version de COF beaucoup moins simple (COF Expert). Et COF Expert pourrait aussi se rapprocher de D&D5e, avec le principe de la "bounded accuracy", qui est quand même bien pratique pour équilibrer les combats à niveau moyen (puis à haut niveau). L'idée serait de se servir du retour de ce forum pour construire une nouvelle édition de COF qui s'adresserait aux fans de JdR beaucoup moins débutants que les autres.
Sylvain D.
- JyP
Je sais que j'interviens dans le tard, mais pour moi le seul problème c'est le d4 qui est trop sévère. Honnêtement je remonterais les lanceurs de sorts à d6, comme dans les versions modernes de DD, quitte à up également certains profils intermédiaires vers le d8 aussi (le barde et le voleur par exemple) pour rendre les persos jouables à bas niveau. Ensuite, ça se lisse sans problème de toute façon.
