PF2, vraiment "tellement plus compliqué" ? 150

Je reposte ça ici, puisque tant qu'à avoir fait la recherche, autant que ça serve aux gens qui s'intéresseraient à PF2:

Souvent, je vois D&D5 et PF2 se faire opposer sur base de la constatation suivante: D&D5 est très simple, PF2 est très complexe. Les deux affirmations me paraissent fausses, et le fossé prétendument énorme entre les deux, bien moins grand qu'il n'y paraît.

Héros & Dragons / DD5, un jeu "simple" ?

Héros & Dragons, c'était 400 pages A4 de manuel du joueur, 400 pages A4 de bestiaire, 200 pages de guide du maître dans le Cadre de Campagne. 1000 pages pour commencer. Je pense que de facto, ça l'exclut des jeux "simples".

S'il faut un "vrai" jeu simple en contre-exemple: COF. En 336 pages Mook, 8 races, 14 classes, 600+ capacités & sorts, 140+ monstres, des règles de base, des sous-systèmes, un guide du maître, une section trésors et un scénario.

Pathfinder 2, un jeu "beaucoup plus compliqué" ?

Mis l'un à côté de l'autre, les pages des livres de base:

Rien de très flagrant. DD5 s'occupe beaucoup du passé du personnage, PF2 davantage de sa classe.

Sur la partie règles: c'est à peu près pareil, la plus grosse différence se faisant sentir sur le système de compétences (virtuellement inexistant à DD5), et sur les règles additionnelles d'exploration & d'intermède (artisanat, gain d'argent, réapprentissage).

Mais on est vraiment très loin du mythe "on présente des dizaines de situations avec des règles très compliquées".

(P.S.: le Cadre de Campagne H&D est une masterpiece pour toute personne qui peut mettre sa main dessus)

La comparaison est biaisée parce qu'elle ne se base que sur le quantitatif.

Déjà, comparer les pages (et mettre les pages de COF dans la balance pour parler de "vrai jeu simple") est problématique (parce que c'est une très mauvaise comparaison, tout comme la quantité d'éléments)

D&D5 et PF2 sont effectivement deux degrés de complexité et de complétude différents.

• D&D5 propose un système unifié. On a par exemple un type de bonus/malus (avantage/désavantage) et rien de plus (sauf parfois un petit bonus à la CA)
• PF2 cumule les bonus et malus de bien des types. C'est très complet, plus fin, mais bien plus complexe du coup (parce que tu passes ton temps à jongler entre les bonus/malus et leurs sources)
• D&D5 propose une gestion du personnage simplifiée. On choisit origine/classe/histo, puis archétype et éventuellement quelques dons sur les 20 niveaux et... c'est tout.
• PF2 propose un système de lego pour les personnages, où on a un choix à faire à chaque niveau sur les capacités de son personnage. C'est super complet (et jouissif pour les joueurs qui aiment ça), plus fin dans la création du personnage, mais plus complexe que les rails d'un personnage de D&D5.
• D&D5 donne des domaines d'action pour les compétences, et une échelle globale de difficulté et... roule ma poule.
• PF2 propose des gradations internes à chaque compétence avec des actions définies et des résultats définis, proposant quelque chose de plus complet mais de plus figé de base.

Et on peut certainement entrer encore plus dans le détail.

Sachant que ce n'est pas une critique. Pour moi on a vraiment une gradation de complexité : COF-> D&D5 -> PF2. Une gradation qui correspond à des publics différents et des attentes différentes. Et c'est bien, en fait.

Les "critiques" que tu évoques n'en sont pas. Parce que clairement, tout le monde n'aime pas le même degré de complexité et il est clairement bien que des jeux différents proposent des degrés différents.

Il suffit simplement de jouer au deux pour voir l'énorme différence de complexité.

Mieux, il faut maîtriser les deux !

Et là, tu comprends vite que ce n'est pas pareil...

Après tu ne cumules pas les bonus/malus de même type donc en réalité tu n'en as pas tant que ça.
Pour le reste je suis entièrement d'accord, même si personnellement je trouve que PF2 est plus complexe mais que DD5 est bien plus difficile à MJ car il encadre très peu les joueur·euses ( et que dans DD5, chacun a les règles optionnelles, les suppléments..etc qu'ils utilisent et qu'en tant que MJ débutant c'est compliqué d'unifier ça sauf à ne permettre que les règles de base).
Mais je suis d'accord qu'il s'agit vraiment de deux propositions différents qui sont plus complémentaires qu'opposés d'ailleurs tout comme l'est COF.

Après tu ne cumules pas les bonus/malus de même type donc en réalité tu n'en as pas tant que ça.

Le problème n'est pas l'accumulation mais la multiplicité et la variation. Et quand je dis "problème", c'est pas pour dire que c'est ingérable, mais c'est de facto plus complexe, autant pour le MJ et les joueurs, que "lance deux dés et retiens le meilleur" ou "lance deux dés et retiens le pire" appliqué à l'immense majorité des situations... Ce qui convient mieux à certains (et pas du tout à d'autre).

Pour le reste je suis entièrement d'accord, même si personnellement je trouve que PF2 est plus complexe mais que DD5 est bien plus difficile à MJ car il encadre très peu les joueur·euses

Pourtant iels le sont, encadré·e·s. Pas moins que dans l'autre jeu. Le MJ est simplement dans un rôle arbitral peut-être un peu plus poussé. (peut-être)

( et que dans DD5, chacun a les règles optionnelles, les suppléments..etc qu'ils utilisent et qu'en tant que MJ débutant c'est compliqué d'unifier ça sauf à ne permettre que les règles de base).

Il y a plus, aujourd'hui, d'options pour joueurs dans des suppléments dans PRPG2 que dans D&D5 ceci étant.

Oui, la comparaison est biaisée à partir du moment où l'on dit que COF est un jeu simple

Comme quoi tout est relatif.

Maintenant je rejoins plus haut. Si tu maitrises les deux un jour, tu vois la différence entre D&D5 et PF2.

C'est fait, je vous rassure. Les trois, même. Et je réitère : la différence est bien plus subtile que vous le faites croire, c'est tout le point de mon post.

Au final, je suis plus ou moins d'accord avec Julien ; les jeux prennent des postulats différents. A D&D5, un joueur marchande avec le MJ la plupart des actions de son personnage. A PF2, le PJ pourra venir avec sa proposition et sa règle, et le MJ se concentrer sur l'interprétation et la proposition.

D&D5 permettra donc de lancer plus facilement des joueurs, au prix de constants allers et retours avec le MJ pour déterminer la possibilité et la difficulté de toute une série de choses. Le MJ est une référence absolue et arbitrera en permance l'action.

PF2 pourra convenir à des joueurs plus investis qui ne devront plus marchander la moindre action de leur personnage, permettant au MJ de se focaliser davantage sur ses responsabilités de jeu.

A l'entrée, PF2 est bien plus exigeant. Mais en jeu, ce n'est plus difficile à faire jouer que ça.

Ou alors "on" ne partage pas cet avis et "on" pense que c'est pas si subtil que ça... parce qu'"on" a aussi maîtrisé et joué au trois ?

Je crois qu'on rejoint ici un débat beaucoup plus vaste sur ce qui est simple ou ce qui ne l'est pas entre les jeux avec beaucoup de détails et ceux qui en ont bien moins, mais où le MJ et parfois les joueurs doivent faire de nombreuses interprétations pour adapter les règles à ce qu'ils souhaitent obtenir exactement.

On avait eu le même débat sur le forum Steve Jackson Games à propos de GURPS. Est-ce qu'un jeu qui fournit beaucoup de détails est vraiment plus difficile à maîtriser ? La réponse a priori est oui, car le MJ a beaucoup plus de choses à retenir... Mais, dans les faits, il est aussi beaucoup plus guidé par les règles quand il se pose une question précise...

Donc Pathfinder est-il beaucoup plus compliqué que Chroniques Oubliées ? À apprendre quand on débute, certainement... Mais une fois qu'on a intégré les règles ? Et la comparaison avec D&D5 est encore plus difficile, parce que, tout comme vous, je le situe entre les deux du point de vue de la richesse en détails.

Mais pour aimer autant GURPS que L'appel de Cthulhu et Chroniques Oubliées Contemporain (qu'on pourrait classer de façon similaire de ce point de vue), je ne suis pas du tout persuadé que plus détaillé rime forcément avec plus compliqué.

Perso je met DD5 et PF2 dans le même panier ; ils sont tous deux des jeux complexes pour moi

J'ai tendance à préférer les règles plus détaillées et pourtant je suis loin de kiffer passer des heures à potasser un système.

Déjà, au niveau 1, y'a pas tant de choses que ça à y regarder de plus près. Ca s'enrichit peu à peu.

Ensuite, ces systèmes donnent plein d'idées d'actions à tenter ou d'outils / équipements à utiliser côté joueurs, ce qui apporte pas mal de fun et leur simplifie le boulot, au tarvers des listes d'actions à tenter par exemple.

Enfin, c'est plus simple de supprimer / changer une règle existante qui ne plait pas que de devoir en créer pour compenser des manques. Dans les 2 cas, si un joueur tente un truc qui nous surprend, on peut improviser/bricoler mais dans l'un des 2 cas on a aussi l'option de prendre 3mn pour vérifier pendant ou après l'action si on veut pas casser la dynamique.

Mais ça doit venir de mes habitudes ludiques de jeunesse.

PS : mea culpa, je ne parle pas spécialement de DD et PF ... mais de systèmes légers vs systèmes détaillés.

Le sujet est en effet vaste et très intéressant. Je présente souvent ça comme une différence à faire entre complexité (qui est un choix de Game design) et accessibilité (qui est un objectif factuel que l'on donne souvent aux JDRs).

Mais finalement je pense qu'il faudrait plutôt parler de courbe d'apprentissage (d'accessibilité) pour les comparaisons entre systèmes de jeu. Certains jeux ont un coût d'entrée plus élevé mais on une courbe de complexité qui augmente peu par la suite ... d'autres ont un coût d'entrée assez limité mais une courbe de complexité qui va monter plus violemment à l'usage .

Pour moi il est évident que PF2 possède un système plus détaillé que D&D5 (complexité donc supérieure : choix de design) , mais l'écart d'accessibilité entre les deux est pour moi beaucoup moins grand.

Excellente approche, effectivement.

Mais il faudrait ajouter à cette courbe d'accessibilité la notion de soutien au MJ une fois l'apprentissage terminé. Certains jeux ont par exemple des règles très simples, rapides à apprendre, qui n'ajoutent aucune complexité par la suite et qui ont en plus le mérite d'être très souples... Mais, en cours de partie, c'est débrouille toi MJ ! Est-ce que ce tir à l'arc sur ce vilain gobelin qui détale dans la forêt brumeuse est moyen, difficile, ou impossible ? Combien de temps faut-il au personnages pour creuser ce trou dans ce sol rocailleux ? Aucune aide pour décider...

Je pense ici à beaucoup de jeux d'initiation qui, pour ne pas effrayer les nouveaux venus, sont réduits au minimum de pages. Sur le forum Steve Jackson Games, on s'était justement posé cette question : est-ce vraiment plus facile pour un MJ débutant ? Certes, il a moins de choses à lire et à retenir, mais une fois la partie commencée, tout repose sur ses seules épaules...

Quand on est déjà un MJ expérimenté, on ne se pose plus ce genre de questions. On a joué à des tas d'autres jeux qui nous ont permis d'acquérir des tas de repères. Pour les auteurs de ces jeux, ça va donc de soi... Mais pour leur lecteur, c'est-à-dire le vrai néophyte qui découvre là son tout premier jeu de rôle, c'est une autre paire de manche !

Un jeu plein de détails qui indique les difficultés à utiliser dans telle ou telle circonstance l'aide beaucoup, au contraire.

Et s'il propose de bons outils pour apprendre ses règles un peu touffues, étape par étape, façon tutoriel de jeu vidéo, (comme Pathfinder justement, avec sa boîte d'initiation !) la courbe d'apprentissage peut être malgré tout assez douce.

D'ailleurs, exemple tout bête : Ambre, le jeu de rôle sans dés.

C'est génial mais aussi mon expérience de MJ la plus difficile

Je joue au deux, en tant que MJ aussi, je n'ai pas de vérité, juste un ressenti personnel.

PF2 est aussi simple pour le joueurs au départ, et c'est à mon avis aussi mieux équilibré. Les règles de DD5 ont selon moi quelques défauts de conception qui ont tendance à uniformiser les personnages en donnant des passages obligés que la plupart des joueurs empruntent. je trouve un peu pénible à la longue d'avoir les même dons et les même sorts chez la plupart des persos. Par contre pour le MJ PF2 est bien plus complexe, ça ne fait aucun doute. Il n'y a qu'a lire quelques chapitres comme les statuts "masqué, caché" etc. qui sont en plus parfois rédigés avec les pieds, on dirait un mode d'emploi technique, pour s'en rendre compte. Ca se veut plus précis, donc tu as logiquement plus de règles à assimiler. Avec les suppléments les deux jeux se complexifient forcément, mais DD5 garde une simplicité, par exemple dans les compétences qui n'évoluent pas; ça on aime ou pas d'ailleurs, moi ça me gène beaucoup, mais forcément c'est quelque chose dont tu n'as pas à te préocuper alors que pour PF2 la gestion des compétences et des dizaines d'actions s'y rapportant sont une part centrale du jeu. Ensuite pour la montée de niveau PF2 demande une rigueur aux joueurs pour gérer leurs dons que DD5 n'a pas à mon avis. Le MJ ne peut pas gérer les persos PF2 à la place des joueurs, c'est trop divers, alors qu'il existe plus facilement cette option en DD5. Personnellement je trouve que PF2 permet une plus grande variété si tu joues avec des joueurs un peu techniciens mais qu'il devient un peu trop touffu en montée de niveau pour des joueurs moins axés règles. Donc ça dépend grandement surtout d'avec qui tu joues en général.

Ce qui me parait clair en tous cas c'est que c'est beaucoup plus complexe pour le MJ pour PF2, états, capacités spéciales, actions diverses etc. Pour les monstres en particulier ça n'a rien à voir, il y a tout un tas d'options disponibles en PF2 beaucoup moins nombreuses en DD5, les rencontres sont plus variées, mais ça demande forcément à passer plus de temps pour penser chaque rencontre.

Anecdote qui tombe à pic : hier soir j'ai ressorti mon Manuel de Pathfinder car je vais probablement recommancer une nouvelle campagne (PF1 du coup) en Janvier.

D'ailleurs j'ai deux Livres de Base pour PF1, la version "normale" qui peut servir d'accessoire pour la muscu (et que je ne consulte que sur une table ou un bureau), et la version Mook qu'on peut lire dans son lit/canapé sans avoir une crampe aux bras au bout de 15 minutes. Bref, j'ai pris mon Mook Pathfinder, je me suis installé confortablement dans le canapé avec une couverture douillette... Et là j'ai râlé ! Parce que je n'arrivais pas à lire le texte !
J'ai du me relever pour aller chercher mes lunettes de vieux (avec des verres progressifs).
Par contre, j'arrive à lire le texte du mook de H&D sans lunettes, aucun soucis !

Bref, tout ça pour dire que ça me permet de revenir sur le principal argument du post d'ouverture : le nombre de pages. Ça ne veut rien dire si la densité du texte n'est pas la même. Et clairement elle n'est pas la même.
Bon alors je sais, j'ai parlé de PF1, et Dwim parle de PF2, mais j'ai aussi PF2 (uniquement le livre grand format, je ne crois pas qu'une version Mook existe), il est légèrement plus léger que PF1 (40 pages en moins je crois), mais la densité du texte me semble la même.

Je ne défendrais pas la thèse qui dirait que H&D/D&D5/R'nP est un jeu simple. Mais relativement à PF2, oui, c'est un cran en dessous !
Je comprends les gens qui trouvent ce jeu complexe comparé à d'autres. Mais c'est le niveau de complexité et de richesse qui me convient quand je suis MJ. C'est aussi un niveau qui me plait en tant que PJ, même si parfois, j'aimerais pouvoir aller encore un peu plus loin.
C'est d'ailleurs pour ça que je suis joueur de Pathfinder, pour pouvoir aller plus loin dans les détails de mon personnages.

Et en tant que MJ pour avoir testé les deux, le travail de préparation est plus important en PF1 ou PF2 qu'en H&D/D&D5.
C'est d'ailleurs pour celà que je ne meujeute plus de Pathfinder, alors que j'adore l'univers de Golarion : trop de préparation.
Je pense que je ne suis pas le seul, car je n'arrive pas à trouver de MJ pour PF2 près de chez moi : je n'ai encore jamais été joueur sur PF2 !

Quand on demande aux "convertis" ce qui les a fait changer de l'un à l'autre, un sur 6 répond "plus facile à GM". sondage reddit

Bien sur, il s'agit d'un sondage sur Reddit qui vaut ce qui vaut. Mais je pense que certaines des raisons peuvent être trouvées détaillées ici (en anglais) Top 10 reasons PF2 is easier to run

Je dirais que si tu as des joueurs qui maitrisent leur jeu .. et ils en ont besoin, PF2 est pour moi presque plus facile à jouer en tant que MJ que DD5

Ca me fait penser a AD&D vs RoleMaster dans les années 80. Si en tant que MJ tu devais te taper toutes les tables, toutes les options , c'était invivable. Mais si tes joueurs étaient des passionnés de leur perso, de leurs option alors c'était un plaisir.

Je vais prendre un cas simple : Les armes

Dans PF2 c'est un vrai plaisir, toutes les armes sont différentes, ont des options différentes, pour un joueur qui joue guerrier il va pas direct vers "l'arme qui fait le plus de dégat" .. il peut aller vers un style, il peut associer ça a un background qu'il peut alors étoffer.

Mais il faut qu'il lise tout cela, qu'il l'assimile ... qu'il construise. C'est juste que pour moi PF2 fait partie des jeux ou les joueurs ont une responsabilité importantes dans la facilité et la fluidité du jeu.

Si à chaque round dans une rencontre

• je dois répéter aux joueurs le nombre d'actions plus des actions libres ,
• que je doit en plus dire ce qu'il peut faire en action et les actions libres potentielles parce qu'il ne sait pass
• que non y a un malus croissant sur ses attaques,
• qu'il a pas le droit de faire ça avant ça,
• qu'il doit commencer par cette action si il veut l'utiliser
• qu'il ne peut pas faire celle là car la condition d'activation n'est pas respecté ...

C'est juste pour cela à mon avis que c'est "plus compliqué" ... à D&D, un joueur prend une place en quelques minutes c'est quasi réglé .. et le MJ peut rapidement recadrer une action qui part en vrille. Comme indiqué par certains plus haut à PF2 .. tu ne peux pas te permettre d'être la roue de secours des régles pour tes joueurs. Ils doivent être s'être investi complétement dans la création et dans les options à disposition

Ayant à ma table pf2, sur 5 joueurs, 2,voir 3 qui n'ouvrent le ldb que pour les passages de niveau.

Certe, on joue en mix distanciel ou physique (avec support foundry donc accès rapidement aux infos dons / sorts / équipements), ça roule, ils décrivent ce qu'ils veulent faire et je leur dis si ça rentre dans les actions qu'ils ont.

Ils jouent même "strategie" avec les placements, les manœuvres etc.

De même pour les actions hors combat, les "sous systèmes" pour les compétences aident à guider mais le résumé sur l'écran est suffisamment.

En tout cas, mes joueurs ne s'en plaignent pas et apprécient.

Ils jouent également à la 5ème édition. Et finalement, ce qui revient principalement, c'est comment ça se passe à la table entre joueurs et mj d'être au même niveau sur les attentes des sessions de jeu peu importe le système.

Là par contre je suis d'accord à 100%. PF2 est vraiment beaucoup plus complexe pour les joueurs. Pas encore tellement à la création de personnages (race/historique/classe et t'es parti comme à DD5) mais le personnage a bien plus de choses à gérer en combat (système des 3 actions) et hors combat (artisanat et commerce détaillé, passage de niveaux), et donc la gestion technique d'un personnage PF2 est bien plus complexe (et riche) que celle d'un DD5.

Et donc en effet un jeu conviendra mieux que l'autre en fonction des attentes des joueurs. Mais même pour des débutants complets (3 initiations à base de BI PF2 derrière moi au boulot), ça n'est pas non plus réservé à des Cédric Villani.