Magicien Académicien - spécialisation illusion 44

Juste un truc : j'ai du mal à voir la problématique d'un sort de déplacement (passage par les arbres, etc) ou type mot de guérison transformé en sort d'illusion. Pour le coup, ça change quoi, concrètement. Parce que je ne vois vraiment pas.

Très personnellement, de ce que j'en comprends, cette école est faite avant tout pour permettre d'appliquer à des sorts d'une autre école les propriété de l'illusion (donc, les bonus dûs au fait d'avoir cette école). Je pense que le constat de base était que faire un illusionniste en n'utilisant que les sorts d'illusion du livre était un peu limité en choix. Je pense aussi que l'esprit c'est effectivement de permettre à des sorts à dégâts de passer en psychique.

Maintenant... si je devais trancher, j'accorderais simplement un jet de sauvergarde de plus à la cible. Un JS d'INT, par exemple, ou de SAG, lui permettant par la force de sa volonté de déjouer l'illusion et éventuellement de maintenir ses résistances et immunités. Un JS unique en lancement de sort s'appliquant pour toute la durée du sort.

Mais est-ce que ça s'équilibre vraiment avec les autres écoles ? Je ne sais pas, et honnêtement je ne suis pas certain que ce soit over bourrin.

Eh bien si le consensus est de laisser la description de l'aptiture telle quelle alors soit. Au départ j'entrevoyais surtout des problèmes avec le multiclassage et la compatibilité avec D&D 5 mais si ce n'est (et probablement à juste titre) pas un argument sur ce forum je ferai une règle maison sur la capacité et c'est réglé.

Inutile de déclencher des torrents d'argumentation dans les deux sens.

Je vais probablement implémenter le paragraphe ci-dessous dans les erratas, j'ai conscience que ça ne règle pas tout, mais amha ça empêche déjà la possibilité de combos ultra bourrins qui nous auraient éventuellement échappés. Et c'est je crois le principal, non ?

Sort illusoire. Vous pouvez lancer n’importe quel sort de magicien des écoles d’évocation ou de conjuration que vous connaissez comme un sort d’illusion (mais il garde son école d'origine).

Donc cela permet simplement de transformer les DM en DM psychiques. Et l'école restant la même, ça pose aussi moins de question sur les sorts de transport (ça devient un effet "cosmétique")(Et, important, ça respecte l'espace maquette disponible...)

Je me permets juste mais... le muliclassage, même pur H&D ou pur D&D5 permet déjà des optimisation et ouvre déjà des portes. Il suffit d'aller voir les sujets techniques sur, notamment, le forums anglais. On a des trucs pas piqués des hannetons. Est-ce que H&D pourra toujours se prévaloir d'une totale inoccuité en le combinant avec D&D5 ? Non. Nous préconniserons toujours de faire gaffe à ce que vous acceptez à vos tables. Mais logiquement, ça devait quand même bien se passer.

Je pense que la modif limitera deja pas mal les combo multiclasse. Je plussoie .

Apres plus on additionnera des regles (H&D + D&D...) plus il y aura de possibilités de combo infames. D ou l importance pour le MJ d etre vigilant dans les autorisations.

Juste un truc : j'ai du mal à voir la problématique d'un sort de déplacement (passage par les arbres, etc) ou type mot de guérison transformé en sort d'illusion. Pour le coup, ça change quoi, concrètement. Parce que je ne vois vraiment pas.

Je vais tout de même répondre à ça pour que tu puisses comprendre en quoi cela me chiffonne et que le souci ne se situe pas tant au niveau des dégâts (même si à mon sens, il y aura forcément des problèmes) que des possibilités accordées à cette école.

L'Académicien spécialisé en Illusion dispose des aptitudes suivantes :
Au niveau 2 - Image Rémanente, capacité intéressante qui permet de faire durer un sort lorsque la concentration cesse, pour un nombre assez modeste de rounds - à noter qu'il n' y a pas de limites au nombre de sorts qui bénéficient.
Au niveau 10 - Sort Illusoire qui permet de lancer n'importe quel sort d'Evocation ou Conjuration comme Illusion.
Au niveau 14 - 3 aptitudes qui concernent son école.
- Sans effort, la possibilité de faire durer un sort nécessitant la concentration via une action bonus.
- Incantation rapide, la possibilité de dépenser une action bonus au lieu d'une action pour lancer un sort.
- Sorts Supérieurs, lancer un sort de niveau 3 ou moins en imposant un désavantage au jet de sauvegarde des cibles.

Tu demandes ce que cela change au sujet de Déplacement par les arbres ou Mot de Pouvoir, le fait est que si le sort est lancé comme une illusion, il peut bénéficier des aptitudes Image Rémanente, Sans Effort, Incantation Rapide et/ou Sorts Supérieurs de l'Illusioniste et il n'y a aucune raison que le joueur ne cherche pas à bénéficier de ces avantages au gré des circonstances. L'école de l'illusioniste possède donc les mêmes possibilités que 3 écoles combinées sur ses capacités... Est-ce une intention de l'auteur ?

L'autre problème étant, puisque c'est une possibilité accordée, comment interprêter Déplacement dans les arbres ou un Mot de Guérison (ici pour bénéficier d'Incantation rapide) comme Illusion si on reste attaché à la vraissemblance ? Parce qu'un déplacement quasi instantanné de 150m en traversant un arbre ou soigner un individu, c'est évidemment très loin d'être illusoire ou alors je n'ai pas compris le concept d'illusion. Et ici je n'ai pris que deux possibilités parmis une pléthore.

Bien sûr, on va me dire qu'il y a le sort Détection de la magie, que les dégâts sont changés en psychique (j'y vois pour ma part un gros avantage, pouvoir alterner pour outrepasser les résistances/immunités), que le magicien n'a pas accés à certains sorts (sauf qu'il peut très bien faire des recherches pour en créer, rien ne l'interdit), etc... On sait que toutes les rencontres ne se passeront pas toujours dans une situation qui mette l'illusioniste en difficulté, c'est d'ailleurs à mon sens celui qui est capable de s'adapter au mieux uniquement par sa capacité Sort Illusoire (celle qui fait vraiment problème).

Par ailleurs, l'Illusion a pour ainsi dire ses propres mécaniques et, lors d'une lecture non-exhaustive, je n'ai pas vu d'exceptions, le fait que les sauvegardes se font sous SAG ; ou, dans certains cas, un jet sous INT (Investigation) permet d'éventer l'artifice... Pour une question de cohérence interne au corpus de règle, cela devrait normalement entrer en jeu dans ce cas de figure mais rien est précisé.

Je me suis déjà expliqué à ce sujet et je ne vais donc pas insister et ce que propose Kegron permet de résoudre à peu près l'essentiel. Même si comme Choupa, je vais certainement utiliser une règle maison.

A ton avis, en appliquant la modif de Laurent, quel zone conveindrait-il de nerfer encore un coup ?

Je n'ai encore pas testé H&D ou D&D 5 au delà du niveau 7 donc j'ai un peu de mal à me faire une idée, mais j'ai vu des capacités de base de perso monoclassé, sans combo qui sont déjà bien balèze à haut niveau, alors là dans ce qui est indiqué, rien ne me choque particulièrement.

Juste un truc :

....

Au niveau 10 - Sort Illusoire qui permet de lancer n'importe quel sort d'Evocation ou Conjuration comme Illusion.

Au niveau 14 - 3 aptitudes qui concernent son école.
- Sans effort, la possibilité de faire durer un sort nécessitant la concentration via une action bonus.
- Incantation rapide, la possibilité de dépenser une action bonus au lieu d'une action pour lancer un sort.
- Sorts Supérieurs, lancer un sort de niveau 3 ou moins en imposant un désavantage au jet de sauvegarde des cibles.
....

Tu demandes ce que cela change au sujet de Déplacement par les arbres ou Mot de Pouvoir, le fait est que si le sort est lancé comme une illusion, il peut bénéficier des aptitudes Image Rémanente, Sans Effort, Incantation Rapide et/ou Sorts Supérieurs de l'Illusioniste et il n'y a aucune raison que le joueur ne cherche pas à bénéficier de ces avantages au gré des circonstances. L'école de l'illusioniste possède donc les mêmes possibilités que 3 écoles combinées sur ses capacités... Est-ce une intention de l'auteur ?

...

Pour pouvoir lancer Déplacement par les arbres en tant qu'illusion, il faut 10 niveaux de Magicien (illusioniste) et 9 niveaux de Druide, on parle donc d'un personnage niveau 19. Ça ne me semble pas grosbill pour un niveau 19. Et on ne parle que de l'aptitude Image rémanante, car pour les autres (sans effort, incantation rapide, sorts supérieurs), il faudrait en théorie être niveau 23, non ?

Quand au mot de pouvoir guérison, il requiert 17 niveaux de barde si je ne m'abuse (en plus des 10 niveaux de magicien).

J'ai vraiment le sentiment d'avoir raté un truc, qu'est-ce qu'il y a de déséquilibré dans des combinaisons qu'on ne peut atteindre que si le MJ accepte de jouer au delà du niveau 20 ? (ce qui n'est clariement pas la norme).

Pour pouvoir lancer Déplacement par les arbres en tant qu'illusion, il faut 10 niveaux de Magicien (illusioniste) et 9 niveaux de Druide, on parle donc d'un personnage niveau 19. Ça ne me semble pas grosbill pour un niveau 19. Et on ne parle que de l'aptitude Image rémanante, car pour les autres (sans effort, incantation rapide, sorts supérieurs), il faudrait en théorie être niveau 23, non ?

Quand au mot de pouvoir guérison, il requiert 17 niveaux de barde si je ne m'abuse (en plus des 10 niveaux de magicien).

J'ai vraiment le sentiment d'avoir raté un truc, qu'est-ce qu'il y a de déséquilibré dans des combinaisons qu'on ne peut atteindre que si le MJ accepte de jouer au delà du niveau 20 ? (ce qui n'est clariement pas la norme).

Il faut prendre le problème dans son ensemble, ce ne sont que des exemples, bien sûr que ce n'est pas « grosbill » et ce n'est d'ailleurs pas ici le fond du problème ; puisque c'est une possibilité offerte je demande : « comment interprêter Déplacement dans les arbres ou un Mot de Guérison (ici pour bénéficier d'Incantation rapide) comme Illusion si on reste attaché à la vraissemblance ? » J'aurais aussi pu prendre Chien de Garde (p.334), comment une illusion de chien invisible perçoit les créatures invisibles ? Bouclier de feu ? Briser (comment une illusion peut-elle affecter un objet ?) ? Etc.. Alors oui il y a le ruling, mais comme je ne cesse de le dire, le ruling est aussi une affaire d'expérience, de familiarité avec les éditions et cela risque de désemparer plus d'un, c'est à mon sens un argument refuge.

Il faut prendre le problème dans son ensemble, ce ne sont que des exemples, bien sûr que ce n'est pas « grosbill » et ce n'est d'ailleurs pas ici le fond du problème ; puisque c'est une possibilité offerte je demande : « comment interprêter Déplacement dans les arbres ou un Mot de Guérison (ici pour bénéficier d'Incantation rapide) comme Illusion si on reste attaché à la vraissemblance ? » J'aurais aussi pu prendre Chien de Garde (p.334), comment une illusion de chien invisible perçoit les créatures invisibles ? Bouclier de feu ? Briser (comment une illusion peut-elle affecter un objet ?) ? Etc.. Alors oui il y a le ruling, mais comme je ne cesse de le dire, le ruling est aussi une affaire d'expérience, de familiarité avec les éditions et cela risque de désemparer plus d'un, c'est à mon sens un argument refuge.

Madrigal

Ah oui non mais non, là c'est pas une question de ruling, je suis désolé. C'est une question de logique...

Pour els déplacements, ok, pourquoi pas, c'est pas évident. Mais interpréter un chien de garde comme une illusion, bouclier de jeu, briser ? Comment une illusion peut affecter un objet ? Outre le fait que les dégâts sont psychiques c'est quand même de grands classiques niveau fantasy : le truc illusoire mais qui fait quand même mal (rien que dans X files on a tout un épisode sur ça) parce que l'esprit de la victime fabrique ses blessure, l'impression que tu ne peut pas passer au travers parce que ton esprit rend l'objet tangible, le fait que le mec brise inconsciemment l'objet en pensant que le sort le brise, etc...

C'est pas du ruling, ça... C'est quand même des explications qui sont super classique dans le ciné et la littérature fantastique.

Et là, ça ne demande pas ajustement. Pas plus que de justifier le fait qu'un mago lance une boule de feu parce que c'est magique.

L'explication c'est que l'illusionniste est tellement bon avec ses illustions qu'elle arrivent à devenir tangibles aux yeux de ses victimes (et donc à les affecter directement).

A ton avis, en appliquant la modif de Laurent, quel zone conveindrait-il de nerfer encore un coup ?

Je vais y réfléchir mais je pense qu'il n'y a pas de solution satisfaisante dans la limite des signes imposés par la maquette.

J'ai aussi une question annexe au sujet d'Incantation Rapide et qui concerne toutes les écoles : il est précisé qu'on peut lancer un sort avec une action bonus, cela s'applique-t-il aux sorts ayant un temps d'incantation supérieur à 1 Action ? Je pense notamment à des sorts comme Clone (p.335) qui demande 1 heure d'incantation ou Contrôle du climat qui demande 10 minutes...

je ne sais pas pour laurent, mais moi j'aurais tendance à dire non, et à préciser que l'incantation rapide ne concerne que l(a très grande majorité d)es sorts qui possèdent un temps d'incantation d'une action.

Concernant Briser, tu te doutes que j'y avais pensé, mais il y a cette description : « Un objet non magique que personne ne porte ni ne transporte subit aussi ces dégâts s’il se trouve dans la zone du sort » ; TOUS les objets dans un rayon de 3 mètres - et ce sur un round...
Chien de Garde, une illusion n'est pas consciente et rarement autonome (concentration), comment expliquer que cette illusion a les mêmes effets qu'un sort de divination ?

Concernant Briser, tu te doutes que j'y avais pensé, mais il y a cette description : « Un objet non magique que personne ne porte ni ne transporte subit aussi ces dégâts s’il se trouve dans la zone du sort » ; TOUS les objets dans un rayon de 3 mètres - et ce sur un round...

Dégâts psychiques, simplement. Ca ne parait pas forcément logique mais on peut imaginer que l'illusionniste maîtrise à ce point ses illustions qu'il peut la rendre tangible.

Chien de Garde, une illusion n'est pas consciente et rarement autonome (concentration), comment expliquer que cette illusion a les mêmes effets qu'un sort de divination ?

Madrigal

Parce que ce n'est pas que le chien de garde a repéré la créature, c'est que la créature a cru être repérée et a donc fait le bruit nécessaire pour. Tout simplement. SU-PER CLASSIQUE. Vraiment.

Ca ne parait pas forcément logique mais on peut imaginer que l'illusionniste maîtrise à ce point ses illustions qu'il peut la rendre tangible.

Je confirme.

Parce que ce n'est pas que le chien de garde a repéré la créature, c'est que la créature a cru être repérée et a donc fait le bruit nécessaire pour. Tout simplement. SU-PER CLASSIQUE. Vraiment.

Mouais, je te dirais I don't buy it. Mais si tu estimes que ce type de réponse est suffisante concernant un problème qui me parait dépasser ce qui se passe à ta table, avec ton expérience, je ne vois pas trop ce que je pourrais ajouter.

Ca ne parait pas forcément logique mais on peut imaginer que l'illusionniste maîtrise à ce point ses illustions qu'il peut la rendre tangible.

Je confirme.

Cependant, je n'ai pas travaillé sur le magicien, je n'avais pas plus lu cet archétype que ça, et pourtant ça m'a directement sauté aux yeux. Ce n'est pas le premier cas en fantasy où des illusions deviendraient tangibles.

Parce que ce n'est pas que le chien de garde a repéré la créature, c'est que la créature a cru être repérée et a donc fait le bruit nécessaire pour. Tout simplement. SU-PER CLASSIQUE. Vraiment.

Mouais, je te dirais I don't buy it. Mais si tu estimes que ce type de réponse est suffisante concernant un problème qui me parait dépasser ce qui se passe à ta table, avec ton expérience, je ne vois pas trop ce que je pourrais ajouter.

Madrigal

Ce n'est pas ça, c'est que je cherche pas plus la petite bête que ça dans ce truc. J'ai surtout le sentiment, sincèrement, que tu restreins totalement le rôle possible d'une illusion à la partie congrue de ce que tu considères comme "logique". Sauf qu'encore une fois, la fantasy dans son ensemble regorge de personnages maîtrisant des illusions tangibles, voires à la limite de l'indépendance. Dans un sens ou dans l'autre, soit c'est que l'illusion est tangible, soit c'est que l'illusion pousse l'inconscient de la cible à réagir et à provoquer les circonstances adéquates à la réalisation des effets du sort. Et ça veut juste, peut-être, dire que dans l'univers induit par les règles de H&D, soit l'illusion peut être tangible, soit cela reprend le leitmotiv classique (que l'on trouve aussi dans Planescape d'ailleurs) : belief makes reality.

Pour les "illusions tangibles", l'explication selon laquelle l'école en question puise dans le plan des ombres, et donc qu'elles ont quand même une dimension "physique" ne permet pas d'expliquer ce genre de cas ? (C'était en tout cas l'explication "scientifique" la plus courante en 3.5, et même si là les mécaniques ont changées, ça me paraît pas forcément aberrant de réutiliser ce genre d'explication si on veut explorer ce genre de questionnements en RP)

Pour Madrigal, l'école d'illusion du mage de DD5 explique au même niveau que les illusions du mage peuvent devenir réelles. En fait il est tellement bon à impacter le monde qui l'entoure que chaque tour il peut rendre un élément de son illusion réel, le temps de son illusion. C'est aussi très fort et du coup ça ne me choque pas de voir des effets physiques appliqués par des illusions à ce niveau.

Alors je vais pourquivre à expliquer mon point de vue. Comprenez que je ne viens pas ici avec le plaisir de vous emmerder mais pour essayer de démontrer la faiblesse d'un point de règle du point de vue d'un joueur inexpérimenté (ou non) attiré par H&D - et j'espère que cela sera le cas -, en mettant, d'une certaine manière, entre parenthèse ma propre expérience et mes propres lectures. Une sorte d'état des lieux basé sur la seule cohérence interne du corpus de règles H&D (ce qui écarte les éditions précédentes comme la 3.5, argument que l'on ne cesse de m'asséner).

Les illusions dans D&D5 ont un paradigme spécifique, il suffit de lire tous les sorts d'illusion pour constater qu'il s'agit essentiellement de ce qui affecte l'esprit via la perception et les émotions en jouant sur les effets sensitifs, la faiblesse psychique, les peurs inconscientes, etc.. et qu'elles n'ont rien de réel ; dans la description des sorts il est souvent évoqué « Si une créature perce l’illusion à jour » indiquant bien son caractère trompeur. D'ailleurs voilà ce que dit la School of Illusion de D&D5 « You focus your studies on magic that dazzles the senses, befuddles the mind, and tricks even the wisest folk. », la plupart des illusionistes étant des « sinister masters of deception ».

Là où ça devient intéressant c'est qu'effectivement au niveau 14 de la School of Illusion, il est écrit que « you have learned the secret of weaving shadow magic into your illusions to give them a semi reality. » ; il est explicitement dit que c'est le fait de tisser les illusions avec la magie de l'ombre qu'elles deviennent semi-réelles, on change ici de paradigme puisque ce ne sont pas les illusions seules qui deviennent semi-réelles, c'est par l'action de la magie de l'ombre. Vous noterez d'ailleurs que dans la description de cette aptitude il est mentionné « The object can’t deal damage or otherwise directly harm anyone. », phrase qui à elle seule fait s'écrouler cette explication et/ou argument au sujet des dégâts (là je pense bien entendu à Briser, je ne vois toujours pas comment un objet inerte sans psychisme peut être affecté par une Illusion sauf à effectivement considérer qu'on bascule dans un autre paradigme, avec par exemple des dégâts de force).

Donc j'entends bien tous vos arguments, mais le problème est que c'est écrit nulle-part ; il n'y a rien au niveau du livre de règles H&D. Y a-t-il une explication de ce que sont les ombres ? Non. Y a-t-il une explication du phénomène de ce qui rend réel une illusion dans l'école d'illusion ? Non, pas l'ombre d'un indice. Et c'est justement cet ensemble de facteurs, que j'ai décrit par ailleurs, qui entrainent à mon sens un problème. Alors oui, je suis conscient que cela ne concerne que des cas limites et qu'il n'y a pas de quoi s'alarmer dans le cas des quelques sorts qui sont concernés pas ces difficultés d'interprétation. Cela ne rend évidemment pas caduque les autres problématiques...

Une explication joker serait de dire que l’illusion est tellement puissante qu’elle affecte le monde. La frontière entre le réel et l’irréel se déplace légèrement, et certains effets illusoires s’ancrent dans la réalité.

Une explication « logique » de ce phénomène (si vraiment on tient à expliquer logiquement la magie) tient du fait que la magie repose sur la manipulation du monde et de la toile qui le recouvre. Les illusions les plus puissantes peuvent impacter la toile au risque de l'endommager : l'illusion est très fortement ancrée dedans pour manipuler l'esprit de la cible et deux réalités finissent par y coexister : celle créée par le magicien et perçue par la cible, et la vérité. La nature étant ce qu'elle est, elle se préserve et se répare en ancrant l'illusion dans la réalité, mettant fin au risque de déchirement. Et pouf, une illusion t'a permis d'effectivement te déplacer. L'impact brut de ce changement de réalité, extrêmement violent en terme d'essence, peut provoquer des dommages matériels, catégorisés psychiques, aux créatures et objets à proximité. Ce sont en fait des "victimes collatérales" de la modification de la réalité.

Ca me donne une idée de campagne tout ça