Le Sorcier, classe faible? 465

Ce n'est pas une insulte, juste un jugement de valeur sur un travail donné. Cela ne parle pas de la personne. Après que cela ne plaise pas, oui bien entendu. Maintenant chacun peut encore donner son avis non ?

alanthyr

apparement non

Je crois que l'obsession d'équilibre a des conséquences parfois négatives sur la construction des classes, et que le sorcier en souffre. Le sorcier du lien que j'ai posté dispose, lui, de phyla (l'article parle de "phyllums", mais ce double L me pique les yeux, mille excuses) qui correspondent à des constructions traditionnelles, et j'avoue que j'aime bien cette idée de "domaines de sorcellerie" qui offre des opportunités de rp dont le Warlock 5e ne dispose pas. L'illustration titre du pdf est révélatrice. Comment imaginer un grand sorcier qui ne peut pas faire cela, conformément à l'imaginerie collective ? Pourtant, le Warlock ne peut pas ainsi invoquer des créatures extraplanaires -- même si des UA tentent de rémédier à ces limitations qui trouvent probablement leur origine dans des questions d'équilibre technique.

Du reste, la limitation du nombre d'emplacements de sort du Warlock fait mal. Longtemps 2. C'est peu, très peu. La tentation est forte de prendre une autre classe (Barde ou Ensorcelleur, voire Paladin pour les plus bourrins) pour avoir accès à 2 sorts niveau 1 sans ruiner les emplacements du sorcier.

pour le côté Rp, je comprends bien mais en regarant ton exemple (sympa d'ailleurs), il me semble que techniquement ça ressemble bcp à un mago non ? (je n'ai pas lu dans le détail)
C'est de cela que je parle : que le Sorcier soit une variante du Magicien. Comme tu pourrais avoir un Nécromant, un Enchanteur, etc ...

alanthyr

c'est un vieux truc de casus ou de Runes je sais plus qu'on a pas joué a l'époque un peu trop tiré par les cheuveux

Old Blitz

Infojeux.

Pour aller dans ton sens , déjà la traduction française aurait dû être démoniste plutôt que sorcier il me semble. Sorcier étant trop générique à mes yeux.
Et ils auraient dû appuyer sur le côté pacte, invocations démoniaques etc ... qui sont assez insignifiant dans D&D5 ou du moins pas assez marqués.
Par exemple, au lieu de récupérer ses slots de sort en faisant la sieste 1h ou une nuit, la nécessité de faire un rituel d'invocation avec sacrifice (or, bijoux, âme etc) aurait pu être imposée.
En ayant une liste de sort plus restreinte (Invocation, Nécromancie + 1 au choix) mais des capacités de lancement de sorts équivalentes au mago.
Tu lui laisses les invocations occultes mais il n'a pas de spécialité d'école.
Oui il aurait pu être plus sympa ainsi.

Pour aller dans ton sens , déjà la traduction française aurait dû être démoniste plutôt que sorcier il me semble. Sorcier étant trop générique à mes yeux.
Et ils auraient dû appuyer sur le côté pacte, invocations démoniaques etc ... qui sont assez insignifiant dans D&D5 ou du moins pas assez marqués.
Par exemple, au lieu de récupérer ses slots de sort en faisant la sieste 1h ou une nuit, la nécessité de faire un rituel d'invocation avec sacrifice (or, bijoux, âme etc) aurait pu être imposée.
En ayant une liste de sort plus restreinte (Invocation, Nécromancie + 1 au choix) mais des capacités de lancement de sorts équivalentes au mago.
Tu lui laisses les invocations occultes mais il n'a pas de spécialité d'école.
Oui il aurait pu être plus sympa ainsi.

alanthyr

D'ailleurs, chose cocasse, si tu prends l'UA sur les Sidekicks, et que tu t'intéresses à la proposition Spellcaster, tu constates que ce Spellcaster peut être d' "incantation de Warlock", mais avec les emplacements du lanceur de sorts traditionnel. Cela donne un truc très bizarre : un Warlock sans Invocations occultes ni Pacte mais qui lance autant qu'un Magicien.

Bref, le Warlock PNJ ne ressemble pas du tout du tout au Warlock PJ. Cocasse donc.

Bref, le Warlock PNJ ne ressemble pas du tout du tout au Warlock PJ. Cocasse donc.

Jay

il mérite peut être d'en faire un PJ alors et que le Warlock PJ deviennent PNJ

Ce n'est pas une insulte, juste un jugement de valeur sur un travail donné. Cela ne parle pas de la personne. Après que cela ne plaise pas, oui bien entendu. Maintenant chacun peut encore donner son avis non ?

alanthyr

apparement non

Old Blitz

Si, avec politesse, simplement, ce qui n'était pas le cas présentement (outre les jugements sur les auteurs, on passera sur ce qu'implique l'idée qu'un jeu soit "casual" pour un "élitiste" (donc qui se considère, laissez-moi rire, comme une élite... laissez moi hurler de rire) ). Et comme tu es libre de donner ton avis, les autres sont libres de te dire que la manière de le donner n'est pas top ou que tes propos ne sont pas acceptables ou acceptés. La liberté d'expression va dans les deux sens.

Pour aller dans ton sens , déjà la traduction française aurait dû être démoniste plutôt que sorcier il me semble. Sorcier étant trop générique à mes yeux.

Mais démoniste ne reflétant que le côté fiélon, ce qui n'est pas non plus juste. Peut-être en effet eut-il fallu chercher du côté de l'idée du pacte pour le nom. Mais en gardant le côté très large des profils de patrons.

Je trouve aussi que le sorcier tel qu'il est présenté dans le player est un peu en dessous des autres lanceurs de sort.

Par contre dès que l'on y ajoute les archétypes Sorcier Céleste (excellent lanceur de sort polyvalent) et surtout le Hexblade (plus accès contact - et excellent à jouer) cette classe prend une autre dimension.

Cependant, je le concède cette classe est moins accesible que d'autres.

Pour aller dans ton sens , déjà la traduction française aurait dû être démoniste plutôt que sorcier il me semble. Sorcier étant trop générique à mes yeux.

alanthyr

Oui mais on perd tout l'intéret de base de la classe sorcier, sorcier c'est généraliste. ça permet de parler encore plus de l'oculte. Démoniste tu n'aurais que les démons/fiélons et puis c'est tout.

bon là c'est juste une question de sémantique. Tu peux l'appeler Ritualiste, Maître des Pactes etc ... peu importe finalement. Le principal souci ​​​​​​c'est techniquement cela reste une classe très très moyenne. (Sauf le Hexblade qui est une sorte guerrier mago qui a tout intérêt à se multiclasser avec guerrier ).
En tant que jeteur de sort, c'est le parent pauvre de D&D5.

Pour aller dans ton sens , déjà la traduction française aurait dû être démoniste plutôt que sorcier il me semble. Sorcier étant trop générique à mes yeux.

Mais démoniste ne reflétant que le côté fiélon, ce qui n'est pas non plus juste. Peut-être en effet eut-il fallu chercher du côté de l'idée du pacte pour le nom. Mais en gardant le côté très large des profils de patrons.

Julien Dutel

C'est parce notre acceptation du mot est largement influencée par la longue tradition chrétienne de notre culture -- complètement inadaptée pour la plupart des univers de D&D. Pour un Grec de l'Antiquité (un polythéiste donc), un δαίμων n'est pas un démon, et le mot regroupe assez bien l'ensemble des Protecteurs des règles de D&D, c'est-à-dire des créatures supérieures, éventuellement divines (Asmodée est aussi un dieu, θεός). Aussi on pourrait parler de Daimoniste, voire Dæmoniste, pour reprendre l'orthographe chère à Gygax (son Ægypt dans Lejendary Adventures est un bien joli mot).

Daemoniste, j'aime bien l'idée

C'est parce notre acceptation du mot est largement influencée par la longue tradition chrétienne de notre culture -- complètement inadaptée pour la plupart des univers de D&D. Pour un Grec de l'Antiquité (un polythéiste donc), un δαίμων n'est pas un démon, et le mot regroupe assez bien l'ensemble des Protecteurs des règles de D&D, c'est-à-dire des créatures supérieures, éventuellement divines (Asmodée est aussi un dieu, θεός).

Oui mais non. Dans D&D, les démons, ce sont des être précis et identifiés. Ils vient dans les abysses, ce sont les fiélons chaotiques mauvais, et ils font la guerre aux diables. Dans le contexte de base posé par D&D, "démoniste" est réducteur per se parce qu'on sait qu'une archifée n'est pas un démon, mais une fée... etc.

Bref, justement, dans le contexte, justement, démoniste est réducteur en soi.

Pour aller dans ton sens , déjà la traduction française aurait dû être démoniste plutôt que sorcier il me semble. Sorcier étant trop générique à mes yeux.
Et ils auraient dû appuyer sur le côté pacte, invocations démoniaques etc ... qui sont assez insignifiant dans D&D5 ou du moins pas assez marqués.
alanthyr

Non, car le sorcier ne fait pas que des pactes avec des Fiélons, mais aussi avec des Grands Anciens, des Célestes, des Archifées, ... Là, les termes démonistes ou démoniaques pour un sorcier sont trop spécifiques et limitatifs, voire péjoratifs pour la classe.

Et sorcier, comme expliqué dans le Player, c'est quelqu'un qui a des capacités magiques uniquement grace au pacte contrairement au magicien (études) ou à l'ensorceleur (inné). C'est 3 classes de caster bien différentes à jouer et à interpréter. On aime ou on n'aime pas, c'est comme les goûts et les couleurs.

Par exemple, au lieu de récupérer ses slots de sort en faisant la sieste 1h ou une nuit, la nécessité de faire un rituel d'invocation avec sacrifice (or, bijoux, âme etc) aurait pu être imposée.
En ayant une liste de sort plus restreinte (Invocation, Nécromancie + 1 au choix) mais des capacités de lancement de sorts équivalentes au mago.
Tu lui laisses les invocations occultes mais il n'a pas de spécialité d'école.
Oui il aurait pu être plus sympa ainsi.

alanthyr

Mais c'est justement la spécificité du sorcier. Peu de sorts par rapport au magicien ou à l'ensorceleur, mais il a la capacité à les utiliser plus souvent. La nature des pouvoirs est différente. Et puis ça permet de jouer sur un des aspects introduit à D&D5 : la différenciation entre les repos courts et repos longs. Le sorcier récupère ses sorts avec des repos courts. Les deux autres avec des repos longs. Il y a des classes récupérant des sorts ou des capacités après des repos longs, d'autres après des repose longs.

Et pourquoi, un rituel et/ou un sacrifice? Le sorcier n'obtient pas ses pouvoirs suite à un rituel ou un sacrifice mais avec un pacte. Ca n'a rien à voir. A moins que le MJ impose que cela soit spéficié dans le pacte, mais, à mon avis, il faut traiter ça de la même façon, par exemple, qu'un clerc qui fait ses prières u qu'un magiciens qui étudie et mémorise son grimoire.

Et vu que le sorcier peut avoir un pacte des protecteurs bien trop différents entre eux, les concepteurs ne peuvent pas limiter la liste de sorts. Et par définition, les sorciers (et les ensorceleurs) n'ont pas de traditions arcaniques.

Pourtant, le Warlock ne peut pas ainsi invoquer des créatures extraplanaires -- même si des UA tentent de rémédier à ces limitations qui trouvent probablement leur origine dans des questions d'équilibre technique.

Jay

D'ailleurs, chose cocasse, si tu prends l'UA sur les Sidekicks, et que tu t'intéresses à la proposition Spellcaster, [...]

Jay

Attention avec les UA.

Par définition, les UA sont des idées en développement, un projet non abouti, pas des règles fixes. Les concepteurs de celles-ci mettent justement en garde les joueurs car les UA peuvent créer des problèmes ou même déquilibré le jeu.

Tout comme je pense que les houses rules n'ont rien à faire pour répondre à une question de règles, c'est la même chose pour les UA. Indiquez que ça existe avec un lien, mais pas plus svp. Pour information, les joueurs/MJ peuvent consulter l'article et des traductions d'UA sur AideDD. C'est très intéressant, mais ça reste des UA, donc très casse gueule à utiliser.

Pour revenir au sorcier, oui le Magelame est très bon. Mais un MJ peut facilement en faire voir de toute les couleurs à un sorcier Magelame. Et les autres autres protecteurs sont bons aussi (même si le Fiélon est sans doute un poil meilleurs que l'Archifée ou le Grand Ancien). Tout dépend du groupe et du MJ. Un sorcier avec le pacte de la chaine ou le pacte du grimoire peut être un excellent couteau suisse pour le groupe (comprendre pas le plus puissant mais très utile dans toutes occasion ou presque). C'est un peu ce que je ressent sur différents sujets, une claasse ou une sous classe n'est pas la plus forte en combat, donc elle est mauvaise ('bon, ok, j'exagère un peu , mais rien qu'un peu ). Mais il n'y a pas que des combats à D&D. Et, à mon avis, il faut aussi penser groupe, et là le sorcier est très bon dans ce rôle.

Du reste, la limitation du nombre d'emplacements de sort du Warlock fait mal. Longtemps 2. C'est peu, très peu.

Jay

En tant que jeteur de sort, c'est le parent pauvre de D&D5.

alanthyr

Le sorcier récupère ses sorts après chaque repos court contrairement aux magiciens et aux ensorceleurs. A charge du MJ, du joueur incarnant le sorcier et des autres joueurs de prendre un repos court le plus souvent possible après chaque rencontre. Au final, avec plusieurs rencontres entre deux repos longs, si les PJ prennent bien les repos courts, un sorcier peut avoir lancé plus de sorts qu'un magicien ou un ensorceleur. Un sorcier après chaque repos court est toujours à pleine capacité, là ou un magicien ou un ensorceleur devienent de plus en plus "faibles" jusqu'au prochain repos long.

De plus, le sorcier a accès à toute une gamme de bons sorts variés, y compris l'explosion occulte qui lui est spécifique.

Donc non, la limitation du nombre d'emplacement ne fait pas mal, cela fait parti de la mécanique du sorcier et des repos, il faut jouer avec et ne pas le subir.

Pour aller dans ton sens , déjà la traduction française aurait dû être démoniste plutôt que sorcier il me semble. Sorcier étant trop générique à mes yeux.
Et ils auraient dû appuyer sur le côté pacte, invocations démoniaques etc ... qui sont assez insignifiant dans D&D5 ou du moins pas assez marqués.
alanthyr

Non, car le sorcier ne fait pas que des pactes avec des Fiélons, mais aussi avec des Grands Anciens, des Célestes, des Archifées, ... Là, les termes démonistes ou démoniaques pour un sorcier sont trop spécifiques et limitatifs, voire péjoratifs pour la classe.

Et sorcier, comme expliqué dans le Player, c'est quelqu'un qui a des capacités magiques uniquement grace au pacte contrairement au magicien (études) ou à l'ensorceleur (inné). C'est 3 classes de caster bien différentes à jouer et à interpréter. On aime ou on n'aime pas, c'est comme les goûts et les couleurs.

Vincent 101

Je n'ai peut être pas été assez clair dans mon propos : ce que je dis là n'est pas ma compréhension de la classe de Sorcier dans D&D5, c'est ce qu'aurait dû être la classe de sorcier selon moi.
D'ailleurs, on comprends bien que ce n'est que du fluff cette histoire de pacte parce que dans les faits il n'y a absolument aucune conséquence avec ces pactes ... que tu fasses un pacte avec Asmodée, avec un Solar ou avec Chtuluh ... ben on s'en fout ... les pouvoirs sont pratiquement les mêmes ...
C'est juste une classe pour joueur fainéant qui ne veut pas se taper tout le player à lire les listes de sorts et savoir quel sort à choisir ... tu connais 5 sorts, ça tient sur une demi feuille A4 et c'est bon ..

C'est parce notre acceptation du mot est largement influencée par la longue tradition chrétienne de notre culture -- complètement inadaptée pour la plupart des univers de D&D. Pour un Grec de l'Antiquité (un polythéiste donc), un δαίμων n'est pas un démon, et le mot regroupe assez bien l'ensemble des Protecteurs des règles de D&D, c'est-à-dire des créatures supérieures, éventuellement divines (Asmodée est aussi un dieu, θεός).

Oui mais non. Dans D&D, les démons, ce sont des être précis et identifiés. Ils vient dans les abysses, ce sont les fiélons chaotiques mauvais, et ils font la guerre aux diables. Dans le contexte de base posé par D&D, "démoniste" est réducteur per se parce qu'on sait qu'une archifée n'est pas un démon, mais une fée... etc.

Bref, justement, dans le contexte, justement, démoniste est réducteur en soi.

Julien Dutel

Certes (mais le mot "sorcier" n'est pas plus adapté pour désigner une classe qui se caractérise par une relation contractuelle). Comme il est regrettable de ne pas avoir gardé le mot tanar'ri, tout simplement, pour les démons.

Il n'est d'ailleurs pas certain qu'il existât une désignation parfaite pour cette classe-là, sauf Warlock, précisément (qui a pour origine un mot signifiant "qui brise son serment, son contrat", j'adore cette sublime ironie !), qui reste intraduisible.

Certes (mais le mot "sorcier" n'est pas plus adapté pour désigner une classe qui se caractérise par une relation contractuelle).

je n'ai pas dit le contraire, je ne défend pas son usage, je dis juste que Démoniste devient restrictif du coup.

Oui oui, j'ai bien compris.

Je n'ai peut être pas été assez clair dans mon propos : ce que je dis là n'est pas ma compréhension de la classe de Sorcier dans D&D5, c'est ce qu'aurait dû être la classe de sorcier selon moi.
D'ailleurs, on comprends bien que ce n'est que du fluff cette histoire de pacte parce que dans les faits il n'y a absolument aucune conséquence avec ces pactes ... que tu fasses un pacte avec Asmodée, avec un Solar ou avec Chtuluh ... ben on s'en fout ... les pouvoirs sont pratiquement les mêmes ...
C'est juste une classe pour joueur fainéant qui ne veut pas se taper tout le player à lire les listes de sorts et savoir quel sort à choisir ... tu connais 5 sorts, ça tient sur une demi feuille A4 et c'est bon ..

alanthyr

Je dois dire que pour moi le sorcier est une classe "pas finie" qui devrait , en fonction de l'entité avec qui on fait un pacte, etre bcp plus creusée pour representer ces differences. Cela pourrait amener des possibilités de role play plus affirmées