H&D - Illustrations et questions qui "fâchent" 87

Y-a-t-il une femme dans la salle ?

*ok, je sort*

Zeylion

oui oui, et je pense ne pas etre la seule fille du forum j'espère lol

Alors autant en politique/economie/travail IRL, c'est un vrai probleme, autant là, je trouve la réaction de compter la parité des illustrations vraiment étrange et limite presque choquante.... Le JDR a toujours été nettement plus masculin et donc les dessins de PNJ feminin étaient assez toujours tres deshabillées et à gros seins (je caricature mais vous m'aurez compris ), donc voire les belles illustrations de BBE des filles en guerrier ou autres, c'est hyper classe...

Apres, cette histoire de parité, je trouve ça un peu idiot. Parce que ce n'est pas ça qui va modifier le fait qu'un joueur decide de faire une fille et inversement. Je joue principalement des PJ masculins, donc les illustrations feminines ou masculines, ça changera pas grand chose à mon choix.

c'est peut etre une bonne chose que certains se preoccupent de frivolité comme ça dans les jeux, mais de là à lancer une telle polémique, c'est un peu absurde. Qu'il y ait plus de gars que de filles en illustrations, du temps que l'esthétisme est là, le reste je m'en moque!!

voilà, c'est l'avis personnelle d'une gameuse qui aime les illustrations de rôdeurs masculins mdr :p

Pour H&D je trouve le plus important déjà la représntation des femmes dans la sections des classes/races, qui nous montre une parité exemplaire et invite les joueurs à incarner des femmes de toute sorte, prenant en compte même des ethnies différentes etc. J'aimerais que cela devienne le standard pour tous les Jdr. Ainsi cela ne me dérange pas forcément de voir plus d'hommes dans les autres illustrations, tant qu'il y a des femmes de toute sorte de profession qui sont visibles. Et c'est le cas aussi dans le Cadre de campagne.

Laura

bien dit!!! je suis d'accord!!!

Tout à fait d'accord. Il est intéressant de voir que tout le monde a oublié que la masculinisation de la langue française s'est faite au 17ème siècle et qu'en ça la Renaissance a été une régression par rapport au Moyen-âge.

Je n'ai pas de thèse sur le sujet mais il me semble que même au moyen-âge

- une femme n'avait aucun statut tant qu'elle n'était pas mariée, fut-ce à Dieu via les ordres réguliers.

- d'ailleurs elle ne pouvait déjà pas être dans les ordres séculiers.

- elle pouvait avoir (et avait très souvent) le rôle de conseiller mais à quelques exceptions ne pouvait prétendre à une prise de position avant leur veuvage.

- elle ne pouvait être faite chevalier et si je ne me trompe pas ne pouvait pas porter d'épée.

Encore une fois il y avait des exceptions et, heureusement pour nos espoirs du XXIème siècle, les PJ sont là pour faire vivre ces exceptions et, pourquoi pas faire bouger les lignes du cadre prévu initiallement par le MJ.

J'ai usé d'ironie, et j'aurais dû agrémenter de nombreux smiley pour éviter de passer pour un troll.

Ou répondre au premier degré en mode vieux sage: "Appréhender un univers fictif au regard des valeurs morales de notre époque me parait être malavisé voir inapproprié."

Comment justifiez-vous le massacre des populations socialement évoluées ou simplement des espèces animales existantes qualifiées de "monstres" dans vos parties ?

Pourtant, de fait, vous accordez bien, et volontairement, une licence to kill avec distribution d'XP en récompense simplement parce que des peaux vertes ou deux prédateurs naturels font ch... autour du village de Trucmuche.

De même, quand vous mettez en scène un grand vilain sorcier, combien de fois vos joueurs ont-ils décidés de l'arrêter pour le traduire en justice (avec un vrai procès équitable dans un système ou la peine de mort n'existe pas) au lieu de simplement l'occire "au nom du Bien" après un combat que vous vous ingéniez à rendre "épique et mémorable" ?

Pourtant, ce n'est pas très moral tout ça dans la Vraie Vie...

Ah oui c'est vrai, les peaux vertes et les vilains sorciers dans la vraie vie, ça n'existe pas (par contre l'ourse Canelle si)...

Alors juste pour vous embêter mon cher Ragnar on ne dit plus Caucasien mais europoïde pour parler d'un habitant d'Europe centrale ^^
Voilà le reste du débat n'ayant pour moi que peu d'intérêt je laisse ma place à ceux qui veulent parler de parité dans l'illustration.
Juste une chose on pourrait aussi s'offusquer de Facebook qui bloque des comptes pour un sein féminin et rien pour une poitrine nue masculine :P elle est où la parité ?

Evidemment qu'on s'en offusque. Enfin. Moi, en tous cas.

Dire que je fais partie des joueurs primaires qui ne regardent dans un jeu que si l'univers et les règles sont sympas alors que des membres de la communauté sont si socialement et politiquement engagés qu'ils vérifient la parité hommes/femmes noirs/blancs nains/elfes (sans parler de tout ce que je peux oublier).
Je suis admiratif.

Oui d'accord aussi, le med fan se base sur une image du moyen age tel qu'il a été décrit plus tard, alors que la place des femmes y était bien meilleure qu'à la renaissance et aux temps modernes de même d'ailleurs que l'hygiène. Il y avait des bains publiques et mixtes dans les châteaux forts jusqu'au 13ème ou 14ème je ne sais plus exactement. Le clergé a fait fermer tout cela par pudibonderie en même temps qu'il cloisonnait les femmes dans un rôle secondaire (et oui c'est la faute à Eve cette garce ! ).

Je dois dire que j'apprécie le fait que H&D sorte un peu des clichés de la barbare à gros seins en string et je n'ai pas eu le sentiment de voir des illustrations franchement machiste donc je suis un peu surpris sur la polémique. Je ne me suis pas amusé à compter les illustr, je n'aime pas les pdf mais j'ai survolé la bête ce matin (bon boulot soit dit en passant ), et je n'ai pas été agacé par les clichés à la con que je vois souvent dans les jeux med fan, et dans les précédentes versions de DD. C'est pour ça que je suis un peu surpris par le post d' Edzart parce que je trouve cette édition vraiment plus neutre que les autres, et que rien ne m'avait alerté ! Alors oui je ne comprends pas la polémique mais autant je trouve les réponses de BBE très bien, autant certains forumeurs ne se rendent juste pas compte de ce qu'ils disent... alors je réponds sur le jeu de rôle med fan en général !

Et oui j'ai bien dit alerté parce que je joue aux jeux de rôle avec mes gamines et ça me gonfle de les voir feuilleter des livres de règles où les personnages féminins sont des clichés de fantasme masculin, et où je suis obligé de dire à ma fille que ce dessin est débile et ridicule... Alors ça nous permet d'en parler certes mais c'est hélas pas les occasions qui manque de parler du machisme ambiant... et j'aimerai bien que l'imaginaire de mes enfants (je n'ai que des filles mais cela ne changerait rien si j' avais des garçons) ne soient pas bridées par des conneries machistes... Je ne souhaite pas qu'elle croit (inconsciemment ou consciemment) que, parce qu'elle est une fille, son physique compte plus que sa personnalité et ne me dîtes pas que j'enfonce une porte ouverte, la preuve de l'idéologie machiste s'expose tout les jours !

Sehkmy ce n'est pas tout à fait juste !

Je n'ai pas de thèse sur le sujet mais il me semble que même au moyen-âge

- une femme n'avait aucun statut tant qu'elle n'était pas mariée, fut-ce à Dieu via les ordres réguliers.

- d'ailleurs elle ne pouvait déjà pas être dans les ordres séculiers.

- elle pouvait avoir (et avait très souvent) le rôle de conseiller mais à quelques exceptions ne pouvait prétendre à une prise de position avant leur veuvage.

- elle ne pouvait être faite chevalier et si je ne me trompe pas ne pouvait pas porter d'épée.

Encore une fois il y avait des exceptions et, heureusement pour nos espoirs du XXIème siècle, les PJ sont là pour faire vivre ces exceptions et, pourquoi pas faire bouger les lignes du cadre prévu initiallement par le MJ.

Sehkmy

En fait ça c'est surtout à la fin du moyen age et après le concile de Trente de mémoire c'est au 16ème..

Dans les fait avant cela une femme pouvait être prêtre, (ceux ci était souvent marié d'ailleurs, voir débauché) ! Les femmes travaillent, dans les classes sociales qui travaillent ! Jusqu'au 11è ou au 12è (je sais plus trop) le mariage n'existe que pour la haute noblesse (avant la polygamie libre est très développé !), il faut rappeler que le mariage est un contrat, avant tout (désolé les fleurs bleus... ) et donc qu'il ne sert qu'à ceux qui ont quelque chose à offrir (dot !) ou à partager (héritage), les serfs n'en ont que faire.

Pour ce qui est du statut, je ne crois pas qu'il y ait une réelle différence avec les hommes,les pauvres n'avaient pas vraiment de statuts. Et pour les riches, je ne suis pas certains que la différence soit flagrante avant le 16ème siècle. Tiens d'ailleurs un petit lien : https://www.franceculture.fr/emissions/un-autre-jour-est-possible/les-femmes-au-moyen-age-loin-des-idees-recues-15-le-statut-de

Je ne l'ai pas encore écouter mais je connais une partie du travail de la chercheuse.

Donc voilà après ma tartine, je me dis que je trouve un peu injuste le post d'edzart mais que certaines des réponses qui lui ont été faites sont particulièrement malheureuses. Et finalement il a bien fait, comme cela nous avons pu débattre un peu, ou en tout cas donner notre opinion.

Non peut être que tu fais juste parti de ceux qui n'ont pas d'enfants qui feuillettent les livres de jdr, ou de ceux qui aimeraient bien que leurs filles ne se sentent pas limité dans leur imagination ou dans leur vie par les représentations sexistes...

Soit dit en passant la parité est une connerie, la seule chose qui compte c'est l'égalité et nous en sommes loin ! La parité ne sert qu'à éviter de se poser les questions du pourquoi de cette inégalité !

Je pense que le problème, après avoir jeté un oeil aux crédits, vient peut-être aussi de la répartition des femmes autrices/illustratrices dans l'équipe.

L'équipe est nombreuse et pourtant, malheureusement, je n'y compte que peu de femmes, me trompé-je ?

C'est regrettable, mais ce milieu est à majorité masculine. Donc mécaniquement, tu vas retrouver plus d'hommes que de femmes dans les équipes. Ensuite, il y a effectivement une question d'opportunité, comme l'a dit Julien. C'est l'équipe de Casus qui a travaillé sur le jeu et là encore on a une forte présence masculine (et avec par exemple Eugénie qui a écrit des articles dans les derniers numéros et qui est exclusivement joueuse, et non auteure pour l'instant).

Alors autant je suis le premier à regretter le côté sexiste (et pas forcément aussi inclusif qu'on le souhaiterait à bien des égards) de ce milieu, autant je refuse de croire que la réponse à ça ce sont des quotas. Parce que c'est là qu'on insulterait les femmes. Aurore Folny bosse sur ce jeu parce qu'elle a un talent indéniable qui transparaît dans toutes ses illustrations. Pas parce qu'elle a un vagin.

Et je réponds parce que tu pointes l'équipe et que j'en fais partie, mais pour le reste du débat je n'ajouterai rien. Parce que des hommes qui parlent entre eux de la place de la femme dans la société, ça me met légèrement mal à l'aise.

Voici un sujet très intéressant ! Moi aussi je n'ai que des filles et je suis jusqu'à présent très content de la politique de BBE à ce sujet. Comme il y a un vrai travail éditorial de l'équipe sur ce sujet précis (ça ce voit et ça a déjà été évoqué sur d'autres posts) je trouve étrange que des critiques leurs soient adressées, mais comme tout peut être amélioré je salut l'intervention de Damien !

Dans les parties faites avec les enfants je prends garde de respecter cette égalité. Par contre, au quotidien, j'avoue féliciter mes filles pour leurs résultats scolaires mais je reconnais leur dire aussi "comme tu es belle/jolie dans cette tenue/aujourd'hui..." chose que je ne ferais probablement pas avec des garçons. Je ne sais pas si c'est grave. Je sais que cela leur fait plaisir en tous cas (et que c'est vrai !).

Autant j'ai essayé d'apporter quelques éléments sur pourquoi on se retrouve facilement avec des univers machistes, autant je trouve le sujet très intéressant et je remercie Edzart de l'avoir lancé.

Je trouve très bien le choix éditorial de BBE sur ce point tout comme leur ouverture sur les critiques (ce n'est pas parce qu'on fait le choix d'être inclusif que c'est impossible de laisser passer certains trucs machistes).

Dire que je fais partie des joueurs primaires qui ne regardent dans un jeu que si l'univers et les règles sont sympas alors que des membres de la communauté sont si socialement et politiquement engagés qu'ils vérifient la parité hommes/femmes noirs/blancs nains/elfes (sans parler de tout ce que je peux oublier).
Je suis admiratif.

Namtarou

Pas mieux.

j'ai essayé d'apporter quelques éléments sur pourquoi on se retrouve facilement avec des univers machiste

Par curiosité, il y a quoi comme univers machistes dans le jdr actuel ? (évitons de mentionner FATAL)

Amen !! La bise à Madame (avec ton autorisation bien entendu )

Ca promet aussi pour quand BBE éditera Pendragon

Comme il y a un vrai travail éditorial de l'équipe sur ce sujet précis (ça ce voit et ça a déjà été évoqué sur d'autres posts) je trouve étrange que des critiques leurs soient adressées

Moi aussi j'ai trouvé ça étrange... Et puis en cherchant sur le forum on voit que l'auteur de ce sujet "polémique" passe aussi son temps à encenser chaque nouvelle illustration du produit "concurrent".
Ma parano étant ce qu'elle est, je n'apporte du coup plus aucun crédit à cette fausse polémique qui n'est là à priori que pour discréditer le dur labeur de la Team Casus/BBE.
Si le sexisme de BBE avait été avéré je pense qu'on l'aurait de suite vu sur le manuel du joueur de H&D. Et avec Aurore et Laura dans l'équipe à des postes clés du projet, c'est encore plus difficile à croire.
Y'a aussi qu'à voir la couverture de Simon Labrousse sur un des livres Beasts & Barbarians où l’héroïne sauve le barbare des crocs de l'araignée géante... Pas sur qu'on trouve ça chez beaucoup d'éditeurs.

Par contre mon égo de mâle vient d'en prendre un coup: les montres et les méchants c'est forcement que des mecs vraiment ? Le potentiel de nuisance, de perversion, de méchanceté,... est intimement lié à ce déséquilibre "chromosomâle" de la pair X/Y ? :p

ah ben merci. Je comprend mieux