Pour les acharnés de l'orthographe 65

Haha. Complètement. Ça fait pas loin de 7-8 ans que je connais (mais j'habitais à l'étranger), et c'était au départ vraiment tourné vers le monde de l'entreprise avant de s'élargir. Il y a du bon et du moins bon, mais comme avec tout outil ou plateforme. Personnellement, je regarde des sujets "plus sérieux", et ça amène effectivement des pistes de remise en question (même si souvent orientesss, mais pas clivantes/agressives).

Pour moi, c'est toujours ni fait ni à faire leur idée de prétendre poser une question sérieuse en dehors de toute neutralité avec des blagues et des définitions qui évitent toute connaissance utile, mais avec des connaissances crédibles, pourquoi pas, effectivement.

Merci pour la référence et les précisions, ça explique en partie mon incompréhension initiale.

Je viens de lire en détails tout ce que tu as écrit et suis entièrement d'accord avec toi, sauf sur un point : non, le français n'est pas unique. L'anglais a lui aussi une orthographe aussi complexe que la nôtre. Comment prononce-t-on u en anglais ? Vous avez deux heures...

Quant au Russe, c'est la même chose : selon l'accent tonique, les voyelles s'effacent. Et je ne vous parle même pas du polonais ou du portugais, avec leurs concaténations de consonnes qui se suivent. L'orthographe espagnol ressemblait à celui du portugais avant la réforme.

C'est bien ce qu'il me semblait, mais comme tho417 écrivait le contraire, je lui ai prêté foi. Toutefois, ces deux messieurs ont en effet écrit un spectacle à part joué à Bruxelles. Et c'est donc de la vidéo du TED talk dont nous parlons et non de leur spectacle, bien qu'il s'agisse peut-être d'une partie de leur spectacle qu'ils auraient extraite pour l'occasion, je ne sais pas.

Ce Ted talk avec son ton assertif très persuasif (les deux hommes présentent bien et sont plein d'aplomb, il faut l'écrire) n'interroge pas vraiment, même pas du tout selon moi, encore moins délivré sur internet, car aller voir un spectacle implique de se renseigner un peu avant sur la nature de ce spectacle, il y a toute une démarche, mais sur youtube, tu tombes sur la vidéo et c'est tout.
Ensuite, on t'en parle et on te dit : "Mais si, mais si, ce sont des linguistes qui ont fait cette conférence, donc c'est forcément vrai, l'orthographe, c'est de la merde". Ce ne sont pas les mots exacts, je m'amuse un peu, vous l'aurez compris, mais c'est un exemple d'une discussion partagée sur discord il y a deux ans quand la vidéo est sortie. Il y a souvent des salons de partage de vidéos sur discord et donc un membre de tel serveur avait partagé la vidéo exactement dans cet état d'esprit : "Regardez, j'avais raison, l'orthographe et le français, c'est n'importe quoi, même des linguistes le disent !" Et tout le monde de surenchérir gaiement.
Comme Fabien4927, je ne critique pas la démarche, je critique la méthode. Rien que le titre et le postulat de départ induisent déjà l'opinion du public et tout le discours consiste à dire : "Ce n'est pas de votre faute si vous êtes nuls en orthographe, c'est l'orthographe qui n'est pas assez bien pour vous", sans aucun contre argument ni aucune contradiction, pourtant nécessaires pour s'interroger et discuter. Donc pour rire d'accord, mais pour interroger il faut une bonne méthode et un public averti, or sur youtube, c'est loin d'être le cas.

Ben si, le français est unique, il ne correspond à aucune autre langue au monde
(mais je vois ce que tu veux dire)

Ben si, le français est unique, il ne correspond à aucune autre langue au monde

Il ressemble quand même pas mal au wallon.

Si on s'engouffre dans les langues régionales, alors oui

[...]

Car si le signe est arbitraire, l'orthographe ne l'est pas.

[...]

Gollum

Il y aurait beaucoup à écrire la dessus et certains le font. Si ! L'orthographe à son lot d'arbitraire que la réforme de 90 à tenté d'atténuer (ex charrette, charrier, chariot / Sonner, sonore ...), qui empêche tout résolution par simple déduction. Et sur ces mots là, comme tant d'autres, il n'y a pas d'histoire particulière, juste des modifications au fil de l'eau au gré d'appréciations complètement...arbitraires.

Ben si, le français est unique, il ne correspond à aucune autre langue au monde
(mais je vois ce que tu veux dire)

Ismaren

Ha, ha, ha ! C'est très vrai.

Ben si, le français est unique, il ne correspond à aucune autre langue au monde

Il ressemble quand même pas mal au wallon.

Nioux

En fait, il a pompé le québecois !

Merci Ismaren pour tous ces arguments.

A mon humble avis ta critique de leur critique de l'orthographe s'expose elle aussi a une critique ... Mais là personellement entre le travail et les transports je manque de temps.

En tout cas chapeau pour l'argumentaire.

A noter que cette vidéo a pas mal de point commun, sur la forme et sur l'esprit, avec cet essai célèbre : https://faculty.georgetown.edu/jod/texts/twain.german.html ...

Salut.

Pour moi la contre demonstration ne remet absolument pas en cause de fond du propos.

Oui la video est faite de façon amusante, oui c'est un format court où les arguments sont présentés un peu à la hache, mais elle atteint parfaitement son objectif : questionner sur la façon dont se construit l'orthographe, par qui, pour qui, dans quel sens...et questionner sur l'importance relative qu'on peut lui donner.

Et ce questionnement est pour moi rafraîchissant et salvateur. Il permet de prendre un recul intelligent sur une norme à laquelle on attache parfois tellement d'importance qu'elle en devient une forme d'exclusion.

[...]

Car si le signe est arbitraire, l'orthographe ne l'est pas.

[...]

Gollum

Il y aurait beaucoup à écrire la dessus et certains le font. Si ! L'orthographe à son lot d'arbitraire que la réforme de 90 à tenté d'atténuer (ex charrette, charrier, chariot / Sonner, sonore ...), qui empêche tout résolution par simple déduction. Et sur ces mots là, comme tant d'autres, il n'y a pas d'histoire particulière, juste des modifications au fil de l'eau au gré d'appréciations complètement...arbitraires.

Spark5262

Sont lot d'arbitraire, peut-être. Mais même ça, ce n'est pas certain...

• D'abord, parce que ce n'est pas parce qu'on a perdu les raisons d'une évolution qu'elle n'a pas eu de raison.
• Ensuite, parce que le fait qu'il n'y a pas de raison pour certaines choses (qui sont citées comme on récite les exceptions aux règles de grammaire) ne signifie pas que, dans la majeure partie des cas, il y a quand même une raison (tout comme les exceptions n'empêchent pas l'existence d'une règle *).

Bref, dire que c'est arbitraire est faux. Dire qu'il y a parfois de l'arbitraire est plus proche de la vérité, mais ce n'est même pas sûr. Et il est plus honnête de dire qu'on n'en connaît pas encore les raisons. On ne m'otera pas de l'idée que le fait que le corbeaux se dise κόραξ (korax) en grec ancien n'a absolument rien d'arbitraire !

Et dès qu'on étudie l'étymologie, même en ne faisant que l'effleurer comme je l'ai fait (mais en le faisant sérieusement, c'est-à-dire en allant parfois jusqu'à chercher l'étymologie des mots grecs et latins eux-mêmes), on s'aperçoit de la richesse incroyable de sens que cela apporte, richesse qui deviendrait beaucoup plus difficile à retrouver si on modifiait l'orthographe des préfixes, des suffixes et même des radicaux.

Les espagnols font de l'étymologie ? Certes ! Mais, pour cela, ils sont bien évidemment obligés de commencer par retrouver la manière dont s'écrivait les mots avant leur grande réforme orthographique. Bref, cela crée une étape d'apprentissage supplémentaire.

Moi, avant de m'intéresser à l'étymologie, j'ai pu comprendre grâce à un cours de latin que voix venait directement de vox, vocis et que, du coup, vociférer venait du verbe fero et, donc, signifiait porter loin sa voix.

Ca ne sert peut-être pas à grand chose, mais ça apporte une indéniable profondeur à la compréhension de sa langue.

___

* N'en déplaise à Sir Arthur Conan Doyle qui écrivait dans la bouche de Sherlock Holmes : "Non, Watson, l'exception ne confirme pas la règle, elle l'infirme !"

Alors si on considère qu'arbitraire signifie absence de règle, décision liée à la seule volonté de quelqu'un ou quelques-uns sans autre raison que leur propre intérêt ou désintérêt ou par caprice, et bien si Gollum ! Il n'est pas question d'origines oubliées, d'éthymologie ésotérique ou d'emprunts noyés dans le temps. Il s'agit bien d'incohérences issues de choix au doigt mouillé, d'errances, des anomalies, des curiosités qui font le défaut de la langue française (et je suis d'accord avec Hiver son problème d'accessibilité) et son charme pour d'autres. Un gloubiboulga complexe dont certain ingrédients sont tombés par hasard mais qui permettent d'accéder à une certaine créativité.

Chatte / Chatière - une erreur de parcours chaotique et injustifiable.

[EDIT] Ce qui amène même des auteurs comme Raymond Quenaud à ecrire floppé au lieu de flopé ou Prevert giraffe au lieu de girafe... Mais eux on leur pardonne volontiers leurs fautes

La question est bonne, et l'humour aussi. Le problème, ce sont les réponses que cela apporte quand on le prend au sérieux.

Quand on véhicule des idées toutes faites de ce genre (l'orthographe n'a pas d'autre raison que de discriminer les gens), on crée une discrimination encore plus grande que celle générée par l'orthographe : la discrimination culturelle. Il y aura ceux qui savent et ceux qui ne savent pas (et qui se contenteront donc de croire ce qu'on leur dit parce qu'ils seront privés de tout moyen de vérifier par eux mêmes parce que les liens entre les connaissances auront été coupés)...

Une fois, j'ai entendu un journaliste dire que les rond lumineux peints autour des têtes des saints venaient du fait que les sculpteurs mettaient des assiettes au-dessus de leurs statues de saints pour empêcher que les crottes des pigeons ne viennent les salir dans les églises. Bon sang de bonsoir, ce type n'avait-il jamais entendu parler de l'aura * ? Visiblement, non.

Eh bien l'orthographe, c'est un peu comme la lecture des icônes. Si on enlève les auras autour des saints, on ne comprend plus ce que les gens qui les ont peintes pensaient...

Pour aller encore plus loin dans ma démonstration, à la fac, j'ai eu un professeur de latin qui étaient un éminent linguiste. Il nous a expliqué qu'en latin, le futur était formé à partir des terminaisons du conditionnel. Pourquoi ? Parce que les romains ne croyaient pas au futur. Pour eux, c'était incertain, comme le conditionnel, justement. La valeur sûre, c'était le passé : ce que disent les anciens (le passé est justement appelé perfectum en latin). Simplifiez l'orthographe latine et vous êtes définitivement incapable de comprendre ce point essentiel de la mentalité romaine !

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* Qu'on n'y croie ou non, là n'est pas la question.

Auréole plutôt qu'aura, même si je soupçonne la racine d'être la même...

Auréole plutôt qu'aura, même si je soupçonne la racine d'être la même...

DSC1978

Mais oui, la racine est la même. C'est exactement ce que je voulais dire. Ce journaliste ne savait pas qu'auréole vient étymologiquement de la même racine qu'aura et que les iconographes peignaient les auras des saints et non pas les assiettes qui protègent les statues des crottes de pigeons dans les églises !

Grâce à l'orthographe, on n'a pas besoin d'avoir fait d'étymologie pour comprendre qu'auréole et aura ont le même radical. Par contre, sans l'orthographe, il devient difficile de comprendre que voix et voie ne proviennent pas du tout de la même racine. On prive les gens d'un accès à la culture. C'est exactement ce que je dis.

Alors si on considère qu'arbitraire signifie absence de règle, décision liée à la seule volonté de quelqu'un ou quelques-uns sans autre raison que leur propre intérêt ou désintérêt ou par caprice, et bien si Gollum !

Spark5262

Mais justement ! Si tu étudies un peu la langue, tu t'aperçois que ce n'est pas le cas. Sauf quelques exceptions, qu'on voit citées ici ou là et qui, comme par hasard, sont toujours les mêmes...

Alors que des milliers d'autres mots, au sens propre du mot milliers, montrent qu'il y a des liens de sens confirmés par l'histoire.

Ce n'est pas parce que tu me cites 5, 10, 15 ou même 100 exceptions que cela deviendra faux.

Alors si on considère qu'arbitraire signifie absence de règle, décision liée à la seule volonté de quelqu'un ou quelques-uns sans autre raison que leur propre intérêt ou désintérêt ou par caprice, et bien si Gollum !

Spark5262

Mais justement ! Si tu étudies un peu la langue, tu t'aperçois que ce n'est pas le cas. Sauf quelques exceptions, qu'on voit citées ici ou là et qui, comme par hasard, sont toujours les mêmes...

Alors que des milliers d'autres mots, au sens propre du mot milliers, montrent qu'il y a des liens de sens confirmés par l'histoire.

Ce n'est pas parce que tu me cites 5, 10, 15 ou même 100 exceptions que cela deviendra faux.

Gollum

Effectivement des exceptions je peux t'en citer un joli paquet (on dépasse la centaine sans doute). Ce sont les mêmes mais ils se trouve que ce sont des mots très courants. Mon propos consiste juste à dire que si ! La langue française s'est aussi construite sur de l'arbitraire, des choix qui ne correspondent ni à une logique linguistique ni historique. Des erreurs, des copier coller qui se sont incrits dans l'usage, de l'aléatoire, des décisions d'un petit nombre sans autre critère que leur bon vouloir. Du coup tu sais ou tu sais pas, y a pas à chercher de raison, c'est la définition même d'arbitraire. Il n'y pas pas toujours une logique ou de tracabilité cohérente dans son évolution et ce qui la rend difficile quel que soit l'amour qu'on lui porte.