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L'Héritage du feu (Legacy of Fire) 376

Forums > Jeux de rôle > Pathfinder > Pathfinder les campagnes > L'Héritage de feu

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Je reprends ta remarque parce que c'est exactement ce que j'allais répondre. Il y a dungeon crawl et dungeon crawl… Bien souvent, on peut lire (surtout dans les forums francophones) des joueurs qui s'offusquent ou se pâment presque dès qu'un scénario emmène les PJ dans un lieu qu'on pourrait qualifier de "donjon" (au sens "jeu de rôle" du terme) en jugeant de facto ces sections de l'histoire comme inintéressantes, voire abêtissantes. C'est vrai que, si on se tourne vers les scénarios les plus anciens, on retrouve du "PMT" (Porte-Monstre-Trésor) à l'état pur. Et, même si on peut apprécier ce genre d'amusements, certains peuvent le trouver "moins recherchés" que des scénarios plus complexes (ce qui n'est pas forcément une critique en soi : personnellement, je trouve stupide de passer des heures à regarder des bonhommes courir après un ballon sur un terrain de foot, mais ça en amuse certains — ça va encore m'attirer des ennuis cette remarque !). Dalvyn

Je vois qu'on est d'accord, jusqu'à l'avis sur les bonshommes qui courent après un ballon... Smiley
J'ajouterai qu'à contrario, j'ai vu de nombreux scénarios qui se voulaient "beaucoup plus intéressants que des PMT", avec des intrigues complexes ; et c'était limite s'il n'y avait pas un concours entre auteur pour être celui qui pondait le scénario le plus original, le plus complexe, le plus... plus quoi ! Toujours plus grand, plus vite, plus haut, plus fort !!! En fait, on a pu observer ce phénomène au cinéma et il a déteint sur le JdR, tout naturellement. Mon gros reproche à ces scénarios "avec des intrigues de la mort qui tuent", c'est que bien souvent, comme les PMT de base, ils n'ont pas de réelle cohérence et reposent sur des méchants qui sont méchants "parce que" et que ce qui les motive, c'est avant tout l'ensemble des retournements specatculaires prévus par l'auteur ; phénomène qu'avec ma femme, on a baptisé "syndrôme 24h chrono" !
Et, jusqu'ici, il me semble que tous les donjons créés par Paizo sont plutôt du second type. C'est d'ailleurs quasiment une caractéristique permanente des aventures Paizo : elles sont autant faites pour être lues par un MJ que jouées par des PJ ; c'est-à-dire qu'on y trouve des informations qui expliquent certains détails justifiant pourquoi les choses sont comme ça, et parfois même des détails que les PJ n'ont quasiment aucune chance de découvrir. Mais ce sont ces détails qui permettent à un MJ de rendre un "donjon" tout aussi vivant et passionnant qu'un scénario généralement mieux côté simplement parce qu'il prend la forme d'une campagne ou d'une exploration à l'air libre.

Bon, bein tant mieux !!! Smiley
En plus, j'ai découvert que sur le site Pathfinder_Fr, il y a des tas de gens sympa qui ont conçu des aides de jeu pour venir compléter les AP, dont certaines permettent de donner des éléments aux joueurs pour comprendre le fond de l'intrigue. Smiley
Ca vient de l'anglais, même si la signification passe plutôt bien à travers la barrière de la langue. On oppose généralement les scénarios "sandbox" (ou bac à sable) aux scénarios "railroad" (ou voie de chemin de fer).

Ahhhhhhh !!! Oki !!! Smiley
Autant le terme "bac à sable" et même "sandbox" ne me causaient pas jusque là, autant "railroad" me paraît très explicite (et du coup, m'aide à comprendre l'autre concept !!! Smiley).
Bon, bein matinenant, j'ai tout compris !!! Smiley
Entre temps, je suis aussi aller lire les résumé des différentes campagnes, et elles me semblent toutes sympathiques, comme ça, de prime abord. Je les verrais donc avec plaisir au fur et à mesure, et je pense que je pourrais les juger à la lecture des différents AP ! Smiley
Quoi qu'il en soit, je vois qu'on est tout à fait d'accord sur les principes généraux, les scénars ne doivent pas être tout Noirs ou tout Blancs ; pour qu'ils soient bons, il faut trouver un juste équilibre : une trame de base est nécessaire, mais ne doit pas être trop omniprésente, et il est quand même plaisant de donner un minimum de marge de manoeuvre aux joueurs. De la même manière, une intrigue peut être intéressante tout en incluant des PMT.
Bon, bein j'attend la sortie de l'Heritage du Feu, moi !!! Ah non, il faut d'abords que je finisse de lire les 3 campagnes déja publiées avant !!! Smiley (au passage, je trouve les Offrandes calcinées tout à fait sympathique !!!).
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Je vais me permettre d'intervenir, possédant 1/3 de Kingmaker (j'ai presque lu les 4 autres tomes cependant) et l'intégralité de Legacy of Fire (même si je l'ai plus "bien parcouru" que "lu de façon approfondie").
Legacy of Fire possède pas mal d'environnement intérieurs, certes, puisque les tomes 2 et 5 en sont presque intégralement, mais il ne faut pas s'arrêter là.
Legacy of Fire, c'est avant tout une ambiance, façon mille et une nuit, avec du désert, des génies, des souhaits, le Kataspesh et ses marchés... Mais c'est aussi des voyages entre les plans (ce qui déjà lui vaut un bon point) et - dans le premier tiers du moins - une guerre contre Le Roi de Charogne, un chef gnoll qui prie Rovagug (et moi j'aime bien les gnolls).
Des donjons oui, mais finalement énormément de variété d'un tome à l'autre.
Je n'aime juste pas le gros donjon du tome 5, mais dans presque toutes les AP le tome 5 n'est qu'un gros donjon... Si je fais jouer cette campagne un jour, je diminuerai celui-là de moitié. Mais les autres tomes c'est que du bonheur.
Ma préférence demeure peut-être toutefois vers La Malédiction du Trône Ecarlate. Mais de toutes façon, demandez aux autres sur le site de Paizo quelle campagne ils préfèrent, et les gens vous répondront presque tous soit Kingmaker, soit la Malédiction de Trône Ecarlate ! (du moins, ça c'était vrai avant Carrion Crown)
A l'inverse, le Retour des Ténèbres est presque toujours citée comme la campagne de Paizo la moins réussie. Est-elle nulle ? Pas du tout. Juste la moins bonne. Les gens sur le forum de Paizo se plaignent surtout de son côté "railroad" à l’extrême, avec un décalage entre le début de la campagne et le but que finisse par poursuivre les personnages. Alors que le premier scénario nous pousse à faire des personnage moralement limite, on se retrouve - passé le 1er tiers - embarqué dans une guerre qui semblent ne concerner les elfes, qu'on se doit d'aider sans raison particulière et alors que ceux-ci ne sont vraiment pas sympa avec les PJ... bref, de nombreux joueurs américains semblent avoir eus des problèmes de motivations pour poursuivre la campagne). Le tome 5 est réputé pour être le plus "faible" des AP... Et encore une fois, cela ne signifie pas pour autant qu'il soit mauvais dans l'absolu.
Le Conseil des Voleurs lui-même n'a pas trop la cote. Il semblerait là encore que les gens aient été déçus par le décalage entre le début (qui nous fait miroiter de prendre part à la résistance contre le gouvernement Chéliaxien) et le but final de la campagne. Manque de communication à l'époque de la part de Paizo ? Le problème semble apparemment tenir surtout au fait que les principaux adversaires des PJ tirent tellement bien les ficelles dans l'ombre que lorsque que les PJ arrivent devant le big boss, dans le tome 6, ils ont presque envie de lui demander : "Euh... tu es qui ? On n'a jamais entendu parlé de toi". Moyen, comme effet. Après, cela ne reste que des avis que j'ai lu ici où là. Personnellement je n'ai pas vraiment lu en détails, mais je trouve que le milieu de la campagne est assez donjonesque. Le tome 2 du Conseil des Voleurs est par contre encensé comme étant l'un des meilleurs volumes des AP qui soient sortis (les joueurs doivent participer à une pièce de théâtre très particulière, toutes les répliques nous étant fournies).
Mais je reviens à Kingmaker. Kingmaker offre énormément de liberté aux joueurs, est pas mal basé sur de l'exploration (mais une exploration découpée par hexagones avec 1 hexagone = 1 rencontre) et s'appuient sur des mécanismes sympa de création et de gestion de ses cités et de son royaume. Les joueurs ont le champs libres et avec un bon MJ, cela signifie qu'ils peuvent, plus que jamais, écrire leur propre histoire. Mais cette liberté se fait au dépend de l'intrigue. Oh elle est pourtant bien présente et même pas trop mal, mais c'est surtout vers la fin qu'elle se rappelle au bon vouloir des joueurs. Les joueurs les plus attentifs trouveront cependant des indices de ce qui se trame ici ou là. Mais comparé à la plupart des AP, c'est un peu léger (surtout si on compare à la Malédiction de Trône Ecarlate).
Kingmaker ne conviendra pas à tout le monde. Il a été une bouffée d'air frais pour pas mal de vieux routards et son succès me semblé mérité. Mais je le répète, il ne conviendra pas à tout le monde. Certaines tables l'accueilleront comme le Messie. D'autres joueurs (comme ma compagne par exemple) ne trouvent absolument aucun intérêt à faire une AP où l'histoire n'est pas forte.
J'ai fini par demander à ma table de joueur s'ils préféraient jouer La Malédiction de Trône Écarlate, Kingmaker ou L'Héritage du Feu. L'Héritage du Feu a semblé un bon compromis à chacun, entre un setting classique et l'originalité, entre le rail-road (ou story-driven, c'est plus) et la liberté.
D'autant que j'ai bien l'intention d'adapter les règles de royaumes de Kingmaker à la région de la Montagne Pale (là où se passe les 2 premiers tomes de l'Héritage du Feu), puisque les PJ sont sensés rester un an à développer leur village entre le tome 1 et le tome 2.
Donc au final, comme toutes ces campagnes sont d'une grande qualités (bien que possédant toujours trop un peu de combats à mon goût mais bon...), ce sont les goûts et les habitudes rolistiques de chacun qui font la différence...
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Ceci dit, on a tous les éléments pour renforcer à mort le metaplot de Kingmaker pour le faire réellement émerger de tome en tome. Ca demande du travail, certes. Mais ça vaut le coup, AMTHA (et pourtant je ne suis pas un nostalgique de Birthright et cie).
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Et oui ! L'erreur avec Kingmaker serait de croire que, comme les PJ prennent les devant, le MJ peut se permettre d'un peu plus se relâcher, alors qu'en fait c'est tout le contraire : cela demande énormément de boulot. Avec des joueurs expérimentés qui prennent des initiatives et un MJ bosseur, ça peut vraiment donner quelque chose d'énorme à ce que je peux en juger à la lecture des livres. Par contre, avec un MJ peu préparé, ça se peut se changer en exercice très artificiel de "1 case = 1 rencontre, case faite, passage à la suivante", surtout dans les deux premiers tomes. 
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Merci beaucoup, Lev, pour ce grand retour sur les campagnes sorties (tu as juste oublié la Malédiction).
Très très instructif (mais pourquoi mes journées ne font-elles que 24h ? Quand je vois tout ce qu'il y a jouer - et qui donne envie - et qu'en un an, j'ai à peine bouclé le tome 2 de l'Eveil !).
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Et, jusqu'ici, il me semble que tous les donjons créés par Paizo sont plutôt du second type.
Dalvyn
Il y avait des donj bien foutus bien 20 ans avant l'époque Paizo aussi. Même s'ils ne sont pas nécessairement bien connus en France. La cohérence du donjon a commencé très tôt, dans les origines du jeu. Ce n'est pas parce que certains ne l'ont pas connu qu'elle n'existait pas. Mais il a toujours été de bon ton de dénigrer ce genre d'aventures sans même les avoir lues. L' acronyme PMT a été inventé pour dénigrer le donj en général, et D&D en particulier. C'est l'élitisme rolistique. "moi je ne fais pas de dungeon crawl, moi je fais du VRAI jeu de rôles".
Enfin bon, on n'y peut pas grand chose...
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Il y avait des donj bien foutus bien 20 ans avant l'époque Paizo aussi. Même s'ils ne sont pas nécessairement bien connus en France. La cohérence du donjon a commencé très tôt, dans les origines du jeu. Ce n'est pas parce que certains ne l'ont pas connu qu'elle n'existait pas.
zagig_yragerne

Est-ce que tu as des noms de ces scénars que tu vantes ? En D&D, ou AD&D.
Non, parce que j'appartiens à la catégorie des gens qui ont délaissé D&D pendant 20 ans parce qu'en comparaison d'Earthdawn ou même de Warhammer, les scénars D&D étaient quand même très PMT bas de plafond.
Je me souviens d'avoir lu de très bons scénars AD&D mais ce n'était pas de la production américaine.
Mais en effet, je n'ai pas tout lu, et suis donc prêt à découvrir ces scénars dont tu parles afin de réviser mon jugement  Smiley
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Le premier qui me vient à l'esprit est le "L2 The Assassin's Knot" qui date de 1983 (soit 19 ans, avant le début de l'ère Paizo dans Dragon et Dungeon magazine), le premier scénar qui proposait une trame de l'histoire, avec des évènements qui se déroulent selon une timeline, qui peut changer en fonction de l'action des héros.
Le fameux "T1-T4 The Temple of Elemental Evil" de 1985 qui peut à première vue passer pour un gros donj basique, est très bien conçue, avec diverses factions qu'on peut monter les unes contre les autres, des interactions très importantes avec des PNJs au village de Hommlet, des monstres qui réagissent à l'action des PJS dans leur domaine.
La série " I3 I4 I6 Desert of Desolation" (commencér en 1982) a été plus que sympa aussi dans un thème égypte antique.
Le "I6 Ravenloft" est toujours un bijou d'ambiance gothique avec le Dracula de AD&D, pourtant il date de 1983, et sa suite moins connue (I10 House on the Gryphon Hill) était très bien pensée aussi (téléchargeable librement ici.
La série "G123D123Q1 Queen of the Spiders" commencée il me semble en 1979, a été la première campagne à enchainer des évènements d'un module sur l'autre, avec mention pour l'exceptionnel D3 et la fameuse Vault of the Drow, qui a rendu les elfes noirs célèbres bien avant que Drizz't et Menzoberranzan ne soient décrit dans les Forgotten Realms.
Gygax qui a écrit un bon paquet de modules en 1e, disait que le DM devait toujours jouer les monstres intelligemment (en fonction de leur intelligence), et ne pas les laisser attendre bêtement les personnages, ils devaient réagir à leur environnement, tout devait être fait pour paraître vivant.
Je peux en rajouter d'autres, rien que pour la période début des années 80. Ça n'a pas cessé par la suite, et je pourrais en sortir encore de nombreux autres au risque de sortir la majorité de mes étagères. Et la seconde édition, peut être moins accès sur les modules a eu ses bijoux aussi, tout au long de sa "vie". Un scénar comme le WG4 "Vecna Lives" (bon ok, c'est pas vraiment du dungeon crawl, mais y'en a toujours un peu comme chez Paizo) était terrible à son époque. Des campagnes comme "Rod of the Seven Parts" ou "Return to the Tomb of Horrors" sorties vers la fin de la deuxième édition (vers 1998-1999) sont vraiment très bien aussi.
Bref, je ne vois pas une période de la "vie" du jeu où il n'y ait pas eu des aventures intéressantes, et originales.
Si tu veux d'autres recommandations, je peux en rajouter, que ce soit en 1e ou 2ème édition.
Donc, Paizo ne fait pas vraiment du "neuf" niveau donjon, par contre, ils le font très bien. Leurs histoires sont bien décrites, comme leurs PNJs, ils attachent une importance au cadre de campagne, à l'univers, Quand on a connu le passé de D&D, c'est génial de voir ce qu'ils font, parce qu'on voit tout de suite qu'ils ont adoré certaines campagnes et modules, on retrouve des clins d'œil des allusions, des références. La cité des elfes noirs de "Zirnakaynin" est énormément inspirée de "Erelhei Cinlu" du D3.
Il y avait du bon, du très bon mais c'était toujours dénigré par de nombreux joueurs, qui ouvraient un module, voyaient un plan de donj, et disaient "bah c'est nul, c'est du PMT".
Là où je félicite Paizo c'est d'avoir réussi à faire disparaitre (en partie) cette étiquette "PMT-jeu pour bas de plafond" qui à mon avis colle injustement au jeu depuis bien longtemps.
Edit: je ne peux m'empêcher de rajouter un exemple à mon avis incontournable, c'est la série de Dragonlance, commencée avec le DL1 Dragons of Despair, qui été dotée d'une histoire bien développée, avec des personnages totalement impliqués, des extérieurs, du voyage, mais aussi (toujours diront certains) du donj, avec notamment le DL5 qui détaillait pleinement les PJS avec leurs antécédents et leur personnalité, et tout ça, dès 1984, malheureusement seulement 7 modules ont été traduits en français (sur 14 initiaux).
Allez et un autre en fait, pour la deuxième édition, qui parlera au fans de Planescape, c'est l'aventure Dead Gods.
Bon allez je m'arrête pour le moment....  Smiley
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Note, juste pour préciser, que je n'ai pas dit qu'à côté de (ou avant) Paizo, il n'y avait rien de bon hein. J'ai juste dit qu'à ma connaissance, aucun donjon "Paizo" n'était du pur PMT (sauf peut-être certains qui ont été construits dans ce but, comme le Weekly Grind ou les Seven Swords of Sin).
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  Des campagnes comme "Rod of the Seven Parts" ou "Return to the Tomb of Horrors" sorties vers la fin de la deuxième édition (vers 1998-1999) sont vraiment très bien aussi.
zagig_yragerne

oh purée souvenir souvenir : a qu'elle magnifique campagne rod of the seven parts plein de nostalgie avec des magnifique décor c'est multiple ambiance et un final. même si j'ai du crée 5 aventures specifique mes joeurs ayant la mauvaise change de rater leur jet d'assemblage et voyait le baton partir
par contre return to the tomb of horrors : c'est pour moi du dungeon crawling . a part qu'on remplace le trésor du PMT par piége mortel.  même la porte et les monstres était des piéges mortels : jamais fait joué long et un manque d'interaction avec les adversaires (peu nombreux que des pieges) .
même si je joue pas a pathfinder j'aime bien ce que fais paizo ca semble pouvoir contenter tous les type de joueurs .
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moi, moi, moi, moi...
Il y a aussi Dragon mountain (jamais traduit), un gros donj' pour assez haut niveau, mais avec pleinnnn de kobolds, mais insérés d'une manière intelligente avec plein de clans différents, etc. mais qui vivent de manière "réaliste" dans le donjon en question et qui m'a toujours laissé un super souvenir en temps que MJ (et pour mes joueurs aussi...)
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petite question à BBe concernant le nouveau format des campagnes, à commencer par la traduction de "Legacy of fire" :
esceque malgré le format coffret, sera t-il possible d'acheter les élements de background séparement (ex içi : Katapesh) ou bien les livrets "univers" ne seront vendus exclusivement qu'avec les campagnes dédiées ?
Merci  d'avance Smiley
réponse entre temps sur un autre post : la réponse est "oui" il sera possible d'acheter les éléments de backround separement.
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Le pack préco dure jusqu'à quand ?  Smiley
Est-ce que je pourrais toujours l'acheter si j'attends la paye d'Octobre (dans 1 mois), ou bien il faut que je débrouille avec ma paye de Septembre ?  Smiley
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Le pack préco dure jusqu'à quand ?  Smiley
Est-ce que je pourrais toujours l'acheter si j'attends la paye d'Octobre (dans 1 mois), ou bien il faut que je débrouille avec ma paye de Septembre ?  Smiley
MRick

La préco l'Héritage de feu sera à coup sûr dispo jusqu'à début novembre.
J'espère que ça te permettra d'acheter sans dette auprès du banquier !!
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On espère que d'ici là vous bouclerez le challenge pour qu'on puisse profiter des autres traductions (d'ailleurs on va avoir la bonne ou mauvaise nouvelle quand pour savoir si vous allez traduire d'autres campagnes ?).
Question bête le Guide de Katapesh sera dispo hors coffret ? Car un MJ de notre club à commandé le coffret donc je vais pas le préco aussi mais le guide je l'achèterai bien :p.
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On espère que d'ici là vous bouclerez le challenge pour qu'on puisse profiter des autres traductions (d'ailleurs on va avoir la bonne ou mauvaise nouvelle quand pour savoir si vous allez traduire d'autres campagnes ?).
Question bête le Guide de Katapesh sera dispo hors coffret ? Car un MJ de notre club à commandé le coffret donc je vais pas le préco aussi mais le guide je l'achèterai bien :p.
Madrek

A priori non, désolé.
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Si j ai bien compris vous faite pas la 5 eme campagne ?
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On espère que d'ici là vous bouclerez le challenge pour qu'on puisse profiter des autres traductions (d'ailleurs on va avoir la bonne ou mauvaise nouvelle quand pour savoir si vous allez traduire d'autres campagnes ?).
Question bête le Guide de Katapesh sera dispo hors coffret ? Car un MJ de notre club à commandé le coffret donc je vais pas le préco aussi mais le guide je l'achèterai bien :p.
Madrek

A priori non, désolé.
Damien C.

non au deux questions ?
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Non à "le guide de katapesh sera-t-il dispo hors coffret" je pense.
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Non à "le guide de katapesh sera-t-il dispo hors coffret" je pense.
Grand Strateger

Toutafé !
Pour la premier question, c'est trop tôt pour répondre voyons, on l'a dit plein de fois !