Roublard - Attaque surprise 86

Pour le coup là, prendre 10 c'est parfaitement dans les règles. Et ça peut bien marcher.
Dans l'exemple d'un perso qui se planque derrière une meurtrière (ou quelque chose d'équivalent) prêt à décocher une flèche sur le premier qui passe, avec un score en furtivité de +15 en prenant 10 cela lui donne un score de 35 (10+10 couvert+15).
C'est à dire qu'un personnage aussi bon en perception (+15) devra faire un 20 pour avoir une chance de repérer l'embuscade.
Si l'adversaire est à 9m de celui qui est caché (la limite pour une attaque sournoise), la DC est augmentée de +3. Il faut maintenant un personnage encore meilleur avec au moins un +18 en perception pour espérer repérer l'embuscade.
C'est quand même plutôt une bonne embuscade.
Par contre, je ne retrouve plus le paragraphe qui parle du cas de l'égalité des jets comme dans la 3.5, dans le Core Rule Book Pathfinder...
Et je rebondis sur le sujet initial...
Le perso se fait malgré tout repérer, et il perd l'initiative. Mais grâce à ce talent d'attaque surprise, il peut malgré tout faire une sournoise sur son adversaire qui est toujours considéré pris au dépourvu pendant le round de surprise....

Je n'ai pas l'impression que ce soit aussi simple qu'une discussion entre "la règle officielle" et "vos règles maison", parce que les règles sont incomplètes et ne recouvrent pas toutes les options. Dalvyn

Non elles ne peuvent pas, mais quand c'est le cas, ce n'est pas pour rien en général.

L'histoire des abeilles qui piquent et des éternuements, par contre, c'est aller trop loin à mon avis. Sinon, ça voudrait dire qu'on ne pourrait jamais prendre 10 non plus parce que on peut toujours avoir une crampe lors d'une escalade par exemple et donc aucune réussite ne serait automatique.

Sans aller jusqu'à l'abeille qui pique inopinément, quantité de changements peuvent se produire, et diminuer les chances de réussite. Comme le soulignait Mordicus, la perception regroupe tous les sens. Le vent a pu tourner, et l'ennemi pourra sentir ses adversaires embusquées. Au moment de passer à l'attaque, seront ils aussi parfaitement silencieux que lors de leur préparation ? Un oiseau pourra s'envoler près d'eux et involontairement attirer l'attention vers les personnes cachées (ce qui est très cinématographique d'ailleurs). Quantité de paramètres qu'on ne peut maitriser complètement, on doit pouvoir en trouver d'autres que je n'ai pas mentionnés. Autant de paramètres hasardeux qu'on ne contrôle pas. Et le hasard, c'est justement le jet de d20.

Sans aller jusqu'à l'abeille qui pique inopinément, quantité de changements peuvent se produire, et diminuer les chances de réussite. Comme le soulignait Mordicus, la perception regroupe tous les sens. Le vent a pu tourner, et l'ennemi pourra sentir ses adversaires embusquées. Au moment de passer à l'attaque, seront ils aussi parfaitement silencieux que lors de leur préparation ? Un oiseau pourra s'envoler près d'eux et involontairement attirer l'attention vers les personnes cachées (ce qui est très cinématographique d'ailleurs). Quantité de paramètres qu'on ne peut maitriser complètement, on doit pouvoir en trouver d'autres que je n'ai pas mentionnés. Autant de paramètres hasardeux qu'on ne contrôle pas. Et le hasard, c'est justement le jet de d20. zagig_yragerne

Vous ne m'avez pas compris… Je suis d'accord de dire que le d20, c'est le hasard, et je suis d'accord sur pratiquement tout le reste aussi. Par contre, vous ne pouvez pas dire qu'on ne peut pas prendre 20 dans le cas de l'embuscade parce qu'on pourrait toujours se faire piquer par une abeille au mauvais moment et, à côté de cela, accepter qu'on puisse prendre 10 (dans le cas de l'embuscade ou dans un autre cas comme l'escalade d'ailleurs). Soit vous appliquez votre idée de l'abeille qui vient piquer dans tous les cas, soit vous la laissez de côté.
Au final, il manque sans doute une option, qui pourrait pourtant être bien pratique : "prendre 10 + 1d10", qui concilierait l'idée qu'on fait quelque chose en prenant le temps et avec suffisamment d'attention qu'un résultat catastrophique est quasiment impossible.

Vous ne m'avez pas compris… Je suis d'accord de dire que le d20, c'est le hasard, et je suis d'accord sur pratiquement tout le reste aussi. Par contre, vous ne pouvez pas dire qu'on ne peut pas prendre 20 dans le cas de l'embuscade parce qu'on pourrait toujours se faire piquer par une abeille au mauvais moment et, à côté de cela, accepter qu'on puisse prendre 10 (dans le cas de l'embuscade ou dans un autre cas comme l'escalade d'ailleurs). Soit vous appliquez votre idée de l'abeille qui vient piquer dans tous les cas, soit vous la laissez de côté. Dalvyn

Pour ne pas pouvoir prendre 10, il faudrait que cette abeille t'embête tous les rounds en continue pendant tout le temps précédent l'embuscade (si tu as une heure pour préparer ton embuscade, tu as probablement le temps de t'en débarrasser). Hors considération d'abeille furieuse, sur les autres exemples que j'ai donnés, aucun ne t'empêche de prendre 10. C'est pas pour autant que tu contrôles tout ce qui se passe. Je ne sais quoi te dire d'autre que répéter les exemples de choses qui peuvent se produire au moment où l'embuscade va avoir lieu (se faire sentir, faire un peu de bruit avant de passer à l'attaque...)

Au final, il manque sans doute une option, qui pourrait pourtant être bien pratique : "prendre 10 + 1d10", qui concilierait l'idée qu'on fait quelque chose en prenant le temps et avec suffisamment d'attention qu'un résultat catastrophique est quasiment impossible.

À mon avis ce n'est pas nécessaire. C'est rajouter une règle là où appliquer des bonus de circonstances à la volée devrait suffire.
Regarde dans l'exemple que j'ai donné ci dessus ce que ça donne. Si tu appliques un prendre 20 là dessus, il faut un adversaire bien meilleur en perception que celui qui se cache en furtivité pour déjouer l'embuscade. Cela donnerait une DC de 48 dans mon exemple. Donc un perso avec un +15 en furtivité ne pourrait être perçu par quiconque avec au moins +28 en perception, soit 13 points de plus que lui (hors considération de dons, bonus raciaux, caracs, ça représente quand même un personnage 13 niveaux plus élevés si chacun a maxé sa compétence soit 1 point tous les niveaux). Et un tel perso n'aurait que 5% de chances de percevoir l'embuscade
Prenons un autre exemple. Un perso avec un +0 en furtivité. Il se cache comme ci dessus. Même paramètres. Si tu le laisses prendre 20, il obtient un score de 33 (toujours dans le cas où il fait feu quand sa cible arrive à 9m). C'est à dire qu'un personnage bien meilleur en perception (+13) n'a que 5% de chances de le trouver. Aucune pour un perso avec moins que ce score. Et 5% de plus par point au dessus.
Et ce peso est une bille en furtivité....
Tu le laisses prendre 10, il atteint un score de 23. Soit pour un personnage avec +3 en perception (donc un peu meilleur que lui) 5% de chances de le repérer. Un personnage avec un +12 en perception (donc bien meilleur que lui) a encore une chance sur deux de se faire surprendre.
Après si tu veux que dans ton jeu les embuscades soient _automatiquement_ réussies, qu'il n'y ait pas de moyen de se rater, qu'à aucun moment quelque chose dans la préparation de ton embuscade foire au moment voulu comme un pied qui racle le sol, c'est peut être une bonne house rule pour toi (même si encore je pense que ça va encore une fois contre le principe, puisque c'est au moment T qu'il faut être parfaitement silencieux, et pas à T-60 minutes).
Mais j'imagine aisément la frustration du joueur qui développe à fond sa perception et qui tombe quoi qu'il arrive dans le panneau...
Je pense aussi qu'une embuscade bien préparée va au delà de bien se cacher. Se faire repérer avant l'attaque n'est pas forcément gênant, si par exemple tu déverses des centaines de kilos de roche sur la tête des arrivants. Si tu fais tomber un arbre derrière des chariots pour leur couper la route. Bien souvent il s'agira plus de prendre ses adversaires au piège que d'être "imperceptible".

Pour ne pas pouvoir prendre 10, il faudrait que cette abeille t'embête tous les rounds en continue pendant tout le temps précédent l'embuscade (si tu as une heure pour préparer ton embuscade, tu as probablement le temps de t'en débarrasser). Hors considération d'abeille furieuse, sur les autres exemples que j'ai donnés, aucun ne t'empêche de prendre 10. C'est pas pour autant que tu contrôles tout ce qui se passe. Je ne sais quoi te dire d'autre que répéter les exemples de choses qui peuvent se produire au moment où l'embuscade va avoir lieu (se faire sentir, faire un peu de bruit avant de passer à l'attaque...) zagig_yragerne

J'ai l'impression que tu confonds "prendre 10" et "prendre 20". Dans le cas de "prendre 10" (et, encore une fois, je ne parle pas spécialement du cas "embuscade" mais de n'importe quel "prendre 10"), l'action n'est faite qu'une fois, mais de manière "relax", "sans stress". C'est l'exemple du type qui monte à la corde par exemple, sans ennemi et sans danger dans le coin. Lui aussi pourrait être embêté par une guêpe ou par n'importe quel autre "coup du sort" qu'on a évoqué plus haut pour dire qu'on ne pouvait pas prendre 20 dans le cas de l'embuscade.
Entendons-nous bien (je n'ai pas l'impression que ce soit le cas). Je ne dis pas que "prendre 10" ce n'est pas possible. Tout ce que je dis, sur ce point, c'est que l'histoire de la guêpe qui pique (ou d'autres considérations hasardeuses) pour justifier qu'on ne puisse pas prendre 20 pour l'embuscade, ça ne tient pas la route. Parce que, si on accepte cet argument pour justifier de ne pas pouvoir prendre 20, alors on peut l'employer pour dire qu'on ne peut jamais prendre 10 lors d'une escalade. Parce que, si la guêpe peut te piquer au moment où ceux que tu veux surprendre arrive, elle peut aussi le faire au moment où tu grimpes à la corde : pourquoi l'ignorer dans le second cas pour permettre de "prendre 10" mais pas dans le premier cas ? Je réfutais juste cet argument, rien de plus.

Si tu appliques un prendre 20 là dessus, il faut un adversaire bien meilleur en perception que celui qui se cache en furtivité pour déjouer l'embuscade. Cela donnerait une DC de 48 dans mon exemple. Donc un perso avec un +15 en furtivité ne pourrait être perçu par quiconque avec au moins +28 en perception

Je ne sais pas d'où tu sors tes chiffres mais, bien évidemment, si on permet de prendre 20, on ne donne pas en plus des tonnes de bonus. Quant à ce que ce soit extrêmement difficile de détecter une embuscade bien préparée, ça ne me choque pas, et en fait, ça me semble même tout à fait crédible. Des types qui se cachent dans les hautes herbes sur les bords de la route ou se mettent à plat ventre en haut de la falaise sont forcément extrêmement difficiles à repérer. Dans ces cas-là, j'irais même jusqu'à dire que le voyageur a plus de chance de repérer le danger d'une embuscade avec un test de Survie réussi ("tiens, c'est un endroit parfait pour une embuscade, nous devrions nous méfier") qu'avec un test de Perception qui détecterait ceux qui sont cachés.
Quant au "prendre 10+d10", j'aurais en fait presque envie de remplacer le "prendre 10" par ça, parce qu'après tout, "prendre 10" veut dire qu'on ne fera jamais 20 (ça me paraît incontestable). Hors, rien n'empêche qu'en étant relax et à son aise, on parvienne à un résultat excellent. Ca m'a toujours dérangé qu'en choisissant l'option "relax", on ne puisse jamais faire aussi bien qu'en étant dans une position de stress (mais bon, c'est sans doute un autre sujet).

J'ai l'impression que tu confonds "prendre 10" et "prendre 20". Dans le cas de "prendre 10" (et, encore une fois, je ne parle pas spécialement du cas "embuscade" mais de n'importe quel "prendre 10"), l'action n'est faite qu'une fois, mais de manière "relax", "sans stress". C'est l'exemple du type qui monte à la corde par exemple, sans ennemi et sans danger dans le coin. Lui aussi pourrait être embêté par une guêpe ou par n'importe quel autre "coup du sort" qu'on a évoqué plus haut pour dire qu'on ne pouvait pas prendre 20 dans le cas de l'embuscade. Dalvyn

Je ne confonds pas du tout le prendre 10 et le prendre 20, je t'assure.

Entendons-nous bien (je n'ai pas l'impression que ce soit le cas). Je ne dis pas que "prendre 10" ce n'est pas possible. Tout ce que je dis, sur ce point, c'est que l'histoire de la guêpe qui pique (ou d'autres considérations hasardeuses) pour justifier qu'on ne puisse pas prendre 20 pour l'embuscade, ça ne tient pas la route. Parce que, si on accepte cet argument pour justifier de ne pas pouvoir prendre 20, alors on peut l'employer pour dire qu'on ne peut jamais prendre 10 lors d'une escalade. Parce que, si la guêpe peut te piquer au moment où ceux que tu veux surprendre arrive, elle peut aussi le faire au moment où tu grimpes à la corde : pourquoi l'ignorer dans le second cas pour permettre de "prendre 10" mais pas dans le premier cas ? Je réfutais juste cet argument, rien de plus.

J'ai aussi l'impression qu'on ne s'entend pas, enfin qu'on ne se comprend pas.
Je ne suis pas spécialement fan de l'histoire de la guêpe non plus. C'est pourquoi j'ai sorti d'autres exemples.
Et je vais encore me répéter, mais encore une fois, tu peux préparer ton embuscade pendant des heures, tu ne peux pas une fois que tu es arrivé à être le plus silencieux possible, le rester pendant des heures. C'est exactement le post de Sean K Reynolds que j'ai cité plus haut. Au moment d'attaquer tu vas devoir bouger. Ce n'est pas parce que tu as été super silencieux pendant un moment que quand tu vas bondir sur tes adversaires que tu le seras toujours. Tu ne vas pas rester avec ton arc bandé pendant tout ce temps. Et justement tiens, il y a un truc à ce niveau dans la compétence perception (entendre un arc qui est bandé). C'est un exemple parmi d'autres.
Essaye de faire une acrobatie difficile pendant un moment, tu vas te ramasser un certain nombre de fois, mais tu vas peut être arriver à la faire. Là tu vas vouloir faire une démonstration à quelqu'un et tu ne vas pas forcément la réussir de nouveau. Pourtant tu peux estimer avoir pris 20. Prends un musicien qui va jouer un morceau des centaines voire des milliers de fois. Il lui arrivera de faire une fausse note dans un concert. Et ce malgré la répétition de l'après midi. Tu n'es jamais à l'abri d'une erreur au moment voulu. Plus les facteurs indépendants de ta volonté.
Comme dans mon exemple avec le vent. Tu mets contre le vent, pour que ton odeur n'arrive pas à l'adversaire. Si le vent tourne quand il arrive, reconnais que les conditions ont changé. Et encore une fois, ça c'est justement le D20.
Bon encore une fois, on campe sur nos positions, je pense que cela ne nous mènera nul part.

Je ne sais pas d'où tu sors tes chiffres mais, bien évidemment, si on permet de prendre 20, on ne donne pas en plus des tonnes de bonus. Quant à ce que ce soit extrêmement difficile de détecter une embuscade bien

Des règles, je l'ai indiqué la page précédente il me semble.
"Abri amélioré. Dans certains cas, comme quand un personnage attaque une créature cachée derrière une meurtrière, l’abri peut offrir un bonus plus important à la CA et aux jets de Réflexes. Dans ce cas, le bonus habituel à la CA et aux Réflexes est doublé (passant respectivement à +8 et à +4). Une créature qui dispose de ce type d’abri gagne une esquive extraordinaire contre toutes les attaques contre lesquelles elle peut faire un jet de Réflexes. De plus, un abri amélioré offre un bonus de +10 aux tests de Discrétion."
je l'ai même vu ici.

préparée, ça ne me choque pas, et en fait, ça me semble même tout à fait crédible. Des types qui se cachent dans les hautes herbes sur les bords de la route ou se mettent à plat ventre en haut de la falaise sont forcément extrêmement difficiles à repérer. Dans ces cas-là, j'irais même jusqu'à dire que le voyageur a plus de

Ça ne me choque pas qu'elle soit difficile à repérer non plus. Ce qui me choque c'est le prendre 20 (pour les raisons évoquées plus haut).
Dans les exemples que j'ai donnés, on peut voir qu'il n'est pas facile de repérer l'embuscade. Mais il reste éventuellement une possibilité. Avec un 20 automatique, ça devient un succès automatique, et à mon avis, c'est un peu trop facile. Et comme je l'ai dit plus haut. Si tu veux donner 100% de chances de réussir une embuscade, c'est ton droit, mais je suis vraiment pas persuadé que ce soit représentatif de la réalité.

chance de repérer le danger d'une embuscade avec un test de Survie réussi ("tiens, c'est un endroit parfait pour une embuscade, nous devrions nous méfier") qu'avec un test de Perception qui détecterait ceux qui sont cachés.

Les détecter pas forcément, tu ne vas pas les entendre avec ton jet de survie. Mais tu peux effectivement te douter de quelque chose grâce à tes connaissances. Ton personnage ne sera certainement pas distrait. Il va se mettre à progresser de façon furtive lui aussi, se trouver un couvert, etc...

Quant au "prendre 10+d10", j'aurais en fait presque envie de remplacer le "prendre 10" par ça, parce qu'après tout, "prendre 10" veut dire qu'on ne fera jamais 20 (ça me paraît incontestable). Hors, rien n'empêche qu'en étant relax et à son aise, on parvienne à un résultat excellent. Ca m'a toujours dérangé qu'en choisissant l'option "relax", on ne puisse jamais faire aussi bien qu'en étant dans une position de stress (mais bon, c'est sans doute un autre sujet).

Bien sur que quand tu es dans une situation relax tu peux faire mieux. Il te suffit de lancer le dé. Le 10, c'est pour éviter de se rater bêtement en faisant un mauvais jet. C'est toute la nuance.
Ex: tu veux grimper à une corde. DD 10. (chiffre totalement au hasard) Tu as +0 en escalade. Si tu sors un 5 ou moins, tu tombes. En prenant 10, tu ne tomberas pas.
Maintenant, admettons que tu veilles grimper ta corde plus vite que d'habitude. Il y a une pénalité de -5. Il te faut un 15. En prenant 10 tu n'y arrives plus, et tu dois faire ton jet. Comme tu n'es pas très doué en escalade (+0), c'est le genre de choses où tu as beaucoup plus de chances de te ramasser.

Bah...
Prendre 10 = pas de stress pouvant nous générer un échec lié à de la précipitation. C'est tout.
Ça évite les catastrophes. Mais c'est peut-être aussi manquer l'audace qui permettrait un coup d'éclat... Du moins je prends cette règle comme ça.
Mais prendre 20, c'est très différent. L'abeille est évidemment un exemple exagéré, c'était simplement pour dire qu'il faut le contrôle de la plupart des paramètres pour pouvoir prendre 20.
Mais je crois que cette discussion vient juste du désaccord qu'il peut y avoir autour de cette phrase :

c'est au moment T qu'il faut être parfaitement silencieux, et pas à T-60 minutes

Pour moi, cela va de soi, et pour zagig et mordicus aussi apparemment.
Mais MRick et Dalvyn, arrêtez-moi si je me trompe, mais vous avez l'air de faire ce jet au moment où le type se planque. C'est là où il y a désaccord.
EDIT : arf, grillé par zagig

Je vais laisser un peu mon abeille de coté (elle a une ruche à nourrir, la pauvre) pour en venir à la façon dont se déclenche une embuscade : les (futurs) assaillant vont pour les uns bander leurs arcs, faire vrombir leurs frondes, ce qui les rendra audibles, d'autres vont sortir de leurs cachettes, se mettre en mouvement, ce qui fera craquer leurs armures, les armes risquent de s'entrechoquer, et leurs mouvement les rendra plus visible, et tout cela AVANT d'être en position de passer à l'attaque.
Le jet de discrétion a lieu à ce moment, au moment où les assaillis vont entendre un craquement bizarre, un sifflement étrange, vont remarquer que la faune locale s'est brusquement faite silencieuse et où des mouvements suspects sont aperçu du coin de  l'œil (jet de perception).
Bien sur, les attaquants qui se sont camouflé disposent d'un abri qui leur offre un bonus à leurs jets de discrétion (c'est pourquoi une embuscade est plus efficace avec des archers :  tant que vous n'avez pas localiser celui qui vous tire dessus, vous avez du mal à riposter).

oui, mais il peut aussi arriver que les (potentielles) victimes de l'embuscade puissent, bien avant ce moment fatidique, remarquer un détail, ou voir de loin un mec qui n'est pas très bien caché, et cela bien avant d'être dans "la zone" du test de perception que tu décrit. ainsi, une opposition entre la discrétion des embusqués et la perception des "embusquadés" peut se faire bien avant l'embuscade..; et éventuellement par exemple, permettre aux (potentielles) victimes, de contourner les positions des embusquer et les prendre à revers... ou de tendre une "contre embuscade" à leur tour.
c'est en ce sens que je me dit que les embusqués peuvent "prendre 20" parce qu'ils peuvent prendre leur temps, faire de leur mieux pour éviter de se faire repérer en amont de leur embuscade.
mais je suis entièrement d'accord qu'au moment même de passer à l'action une opposition est effectivement nécessaire.
du coup, je me dit qu'il faudrait 2 tests. un en amont avec possibilité de prendre 20 pour les embusqués, pour ne pas se faire repérer de loin, et un au moment même de l'embuscade pour les petits "signes avant coureurs" que tu as évoqué.
du coup, en cas de réussite à leur jet de perception,
- dans le premier cas les "embusquadés" auraient quand même plus de possibilités de s'en sortir. contourner, contre embusquer ou même de faire simplement demi tour s'ils veulent...
- dans le deuxième cas, ils ne seraient pas surpris, mais seraient probablement quand même obligés de se battre

du coup, je me dit qu'il faudrait 2 tests. un en amont avec possibilité de prendre 20 pour les embusqués, pour ne pas se faire repérer de loin, et un au moment même de l'embuscade pour les petits "signes avant coureurs" que tu as évoqué.
du coup, en cas de réussite à leur jet de perception,
- dans le premier cas les "embusquadés" auraient quand même plus de possibilités de s'en sortir. contourner, contre embusquer ou même de faire simplement demi tour s'ils veulent...
- dans le deuxième cas, ils ne seraient pas surpris, mais seraient probablement quand même obligés de se battre
Urval

Oui - je venais d'arriver à la même conclusion

L'idée n'est pas mauvaise.
Maintenant faut il faire le premier test dans tous les cas, ou seulement dans le cas où les futurs embusqués sont 'attentifs' aux signes d'une embuscade (sur leur garde, présence d'éclaireurs...)?
Parce que je ne suis pas sur qu'au cas où ils sont inattentifs ils ne remarquent des signes même évidents avant d'être sur les lieux même de l'embuscade.

sur le "faut-il" je n'ai pas de réponse, mais voilà comment je fais en général (faisait puisque ça va changer avec ses nouvelles données)
quand les PJ arrivent en vue de la zone d'embuscade, je fait un jet en secret sous la compétence (en général) d'Art de la guerre d'un des personnages ou un test d'intelligence avec malus/bonus en fonction de la config du terrain ect... si le test est réussit, je déclare au PJ concerné qq chose du genre " tu te dit que cet endroit serait parfait pour une embuscade"... après en général, ils décident tout seuls d'être aux aguets. et donc de faire leur tests de perception.
avant, je m'en tenait là, s'ils réussissaient leur tests de perception il éventaient l'embuscade, sinon, ils tombaient dedans.
maintenant je vais sans doute rajouter l'opposition discrétion/perception au moment même de l'embuscade.
il m'est aussi arrivé que les joueurs déclarent qq chose comme "on prend la route mais on reste sur nos gardes" (donc mouvement réduit ect...) mais je faisait les tests de perception pour eux en secret.
s'ils me disent "on voyage détendu" (ça ne m'est jamais arrivé);  le test de perception aura un malus.
s'ils sont en train de galoper à la poursuite d'un fuyard par exemple (et donc c'était un piège), le test de perception a aussi un malus.
EDIT: ha oui j'oubliais. en général, quand se sont les PJ qui montent l'embuscade, je leur demande un jet d'Art de la guerre pour voir s'ils se place "stratégiquement" correctement; la réussite ou pas de ce test leur donne un bonus/malus au test de discrétion.
EDIT2: Art de la guerre je gère ça comme étant "Connaissance (Art de la Guerre)" qui regroupe aussi bien les notions de stratégie et tactique mais aussi la connaissance des batailles du passé, des grands généraux ou des héros y ayant participé, les connaissance sur la façon de mener un siège, ou d'en tenir un, anticiper les réaction de l'adversaire, repérer le bon moment ou attaquer etc...

C'est une bonne idée de gérer les possibilités de synergies de skills - je pense que Survival trouverait également sa place dans le cadre de l'optimisation d'une embuscade en milieu naturel.
Dans ce genre de situation je préfère laisser les joueurs trouver les bonnes idées par eux-mêmes, il est certain que des connassances en art de la guerre ou survival peut tout à fait justifier des bonus de +2 (cf. Aid another)

tout a fait d'accord

Oui, en effet, je pense qu'on ne se comprends pas. Ma dernière tentative pour expliquer mon point de vue :
(1) D'accord que "prendre 20" n'est sans doute pas la meilleure solution pour une embuscade, même si (voir plus loin), le résultat final revient sans doute à quelque chose de très similaire à "prendre 20".
(2) Par contre, là où on n'est pas d'accord, c'est sur la _raison_ pour laquelle "prendre 20" peut ne pas convenir. Personnellement, je vois "20" comme "tout se passe bien et vous accomplissez votre action au maximum de vos capacités" et "1" comme "vous foirez le truc complètement", mais je veux bien y inclure quelques éléments impondérables (genre abeilles, vent qui tourne sans qu'on l'ait prévu, etc.). Selon moi, la seule raison pour laquelle je dirais que "prendre 20" ne convient pas, c'est qu'on n'est pas certain de pouvoir être au max de ses capacités et qu'on peut tout simplement ne pas penser à une chose ou à une autre (un reflet ou une ombre qui se verrait par exemple).
(3) Là où on n'est pas d'accord (et c'est sur ce point que j'ai tenté de m'exprimer dans les 2-3 derniers posts), c'est sur l'histoire des impondérables qui interdisent de "prendre 20". Que ces impondérables prennent la forme d'une guêpe ou d'un vent qui tourne, ça ne change rien. À partir du moment où vous dites "on ne peut pas prendre 20 parce qu'il peut y avoir un impondérable au moment crucial", il faut rester dans la même logique et interdire, de manière générale, de "prendre 10". Parce que "prendre 10", c'est dire qu'on ignore les impondérables : on monte sur une selle sans glisser et tomber, on grimpe à la corde sans avoir de crampes, on répare le mécanisme complexe d'une horloge sans qu'un bruit survienne à l'extérieur et nous fasse sursauter. Vous ne pouvez pas dire "impossible de prendre 20 dans une embuscade parce que le vent pourrait changer" et en même temps "ok pour prendre 10 quand vous êtes relax" ; il y a une incohérence là.
(4) Alors, si pas "prendre 20" dans l'embuscade, que faire ? Ok pour utiliser des bonus et s'appuyer sur les lettres des règles alors. Disons +10 pour un abri total (je ne sais pas d'où venait le +3 additionnel, mais ce n'est pas grave). Maintenant, il faut aussi distinguer entre le type qui arrive sur place et a 1 round pour se cacher et celui qui arrive 3 heures à l'avance et a la temps de bien repérer les lieux, de choisir une cachette à son aise, de créer des diversions pour éloigner le regard des voyageurs de sa cachette etc., disons un bonus de circonstances de +6. Au final, le DD du test de Perception serait donc 1d20 + bonus de Discrétion + 16.
Première remarque : c'est grosso modo plus difficile à battre que le simple 20 + bonus de Discrétion de l'option "prendre 20". C'est vrai qu'un voyageur qui aura le même bonus en Perception que celui du bandit qui se cache en Discrétion aura une chance de l'apercevoir si le bandit obtient un mauvais score (de 1 à 4 sur le d20), mais, en moyenne, la solution 1d20 + bonus de Discrétion + 16 donne un DD beaucoup plus élevé que la solution 20 + bonus de Discrétion. Personnellement, ça ne me gêne pas, mais ça semblait poser problème à certains.
Seconde remarque : je continue à associer au résultat de "1" sur le d20 l'idée que "vous avez vraiment foiré votre coup". Hors, personnellement, je trouve ça déplaisant de penser qu'un type qui prépare son embuscade pendant 3 heures a 5% de chances de "vraiment foirer son coup" (et plus encore s'il a de la malchance aux dés ! ). Donc l'aspect grandement aléatoire du d20 ici m'embête… mais bon, c'est compensé par le +16 je suppose. Psychologiquement, par contre, je préférerais utiliser (1d10+10) + bonus de Discrétion + 10 ou une formule du genre qui évite le "1" maudit cependant. C'est sans doute ce que j'emploierais dans mes parties.
Juste une dernière remarque au sujet du "prendre 10" :

Bien sur que quand tu es dans une situation relax tu peux faire mieux. Il te suffit de lancer le dé. Le 10, c'est pour éviter de se rater bêtement en faisant un mauvais jet. C'est toute la nuance.
Ex: tu veux grimper à une corde. DD 10. (chiffre totalement au hasard) Tu as +0 en escalade. Si tu sors un 5 ou moins, tu tombes. En prenant 10, tu ne tomberas pas.
Maintenant, admettons que tu veilles grimper ta corde plus vite que d'habitude. Il y a une pénalité de -5. Il te faut un 15. En prenant 10 tu n'y arrives plus, et tu dois faire ton jet. Comme tu n'es pas très doué en escalade (+0), c'est le genre de choses où tu as beaucoup plus de chances de te ramasser.

Oui mais non… là, on n'est clairement pas sur la même longueur d'onde. Je comprends les règles et je sais que si je peux atteindre le DD en faisant 10 sur mon jet, j'ai intérêt techniquement à prendre 10 histoire d'éviter de faire un mauvais jet. Mais ça, c'est de la technique pure. Ma question était plutôt au niveau de l'interprétation et du sens des règles.
Un cas concret : j'ai +8 en Perception et je rentre dans un couloir. Si je jette un œil relax à la recherche de piège et donc sans me forcer, je détecte automatiquement tous les pièges dont le DD est inférieur à 18. Ca tombe bien : il y a un piège de DD 17, et je le trouve. Maintenant, si je choisis de ne pas faire cela "de manière relax" et de tirer le d20, donc si je recherche "activement" j'ai envie de dire, là, je n'ai plus que 60% de chances de le découvrir. Ca, ça me perturbe, oui.
Autre cas : si le piège est de DD 19, je n'ai aucune chance de le remarquer si j'observe "de manière relax". Mais si, par contre, il y a un gobelin dans le coin ou un autre danger, je suis obligé de lancer 1d20 et là, j'ai 50% de chances de le découvrir !
Maintenant, je comprends tout à fait l'utilité du "prendre 10", surtout pour la détection passive par exemple (une idée reprise par la 4E je pense), mais ça commence à coincer lorsque la détection active peut donner de moins bons résultats. En fait, pour résoudre le problème, il faudrait à mon avis avoir :
— utilisation passive = 10
— utilisation active sans stress = 10 + 1d10 (donc forcément jamais pire que l'utilisation passive)
— utilisation sous stress = 1d20
mais bon, là, on élargit le cadre de la discussion hein.

Oui, en effet, je pense qu'on ne se comprends pas. Ma dernière tentative pour expliquer mon point de vue : Dalvyn

Je te rassure, ce sera pareil pour moi, car à par deux trois petites choses que je vais rajouter, je n'ai plus grand chose à dire à part faire du copier/coller de ce que j'ai dit précédemment.

(2) Par contre, là où on n'est pas d'accord, c'est sur la _raison_ pour laquelle "prendre 20" peut ne pas convenir. Personnellement, je vois "20" comme "tout se passe bien et vous accomplissez votre action au maximum de vos capacités" et "1" comme "vous foirez le truc complètement", mais je veux bien y inclure quelques éléments impondérables (genre abeilles, vent qui tourne sans qu'on l'ait prévu, etc.). Selon moi, la seule raison pour laquelle je dirais que "prendre 20" ne convient pas, c'est qu'on n'est pas certain de pouvoir être au max de ses capacités et qu'on peut tout simplement ne pas penser à une chose ou à une autre (un reflet ou une ombre qui se verrait par exemple).

Là c'est moi qui me demande si tu ne mélanges pas le prendre 10 et le prendre 20. Le prendre 10, c'est s'assurer de ne pas rater bêtement alors que les probabilités de réussite sont très favorables. Il n'y a pas de conséquence.
Prendre 20 c'est essayer un certain nombre de fois (et pas nécessairement 20 fois, même si le temps peut le laisser penser). C'est échouer plusieurs fois avant de peut être réussir.
Ex
Si je veux jongler en m'assurant de ne pas faire tomber une balle, je ne vais pas tenter de manœuvres difficiles, voire je vais jongler avec une seule balle. Par contre, si je veux en mettre plein la vue à mes spectateurs, je vais tenter des choses beaucoup plus difficiles, et/ou rajouter beaucoup plus de balles.
Dans le premier cas, je prends 10. Dans le deuxième je lance un D20. Et je ne peux pas prendre 20, car il y a une conséquence à l'échec (le grand éclat de rire du public qui se moque de moi quand je fais tomber des balles).
C'est surtout une règle qui permet d'éviter de lancer x jets de dés et que ça en devienne pénible. Si tu vas (re)lire la citation de la FAQ que j'ai postée plus haut, c'est bien expliqué. Ignore la règle de prendre 20, et lance systématiquement le dé. Tu finiras par voir les moments, où le prendre 20 évite bêtement de lancer les dés pendant 5 minutes et que les autres joueurs s'ennuient à attendre que finalement un résultat suffisant arrive.

(3) Là où on n'est pas d'accord (et c'est sur ce point que j'ai tenté de m'exprimer dans les 2-3 derniers posts), c'est sur l'histoire des impondérables qui interdisent de "prendre 20". Que ces impondérables prennent la forme d'une guêpe ou d'un vent qui tourne, ça ne change rien. À partir du moment où vous dites "on ne peut pas prendre 20 parce qu'il peut y avoir un impondérable au moment crucial", il faut rester dans la même logique et interdire, de manière générale, de "prendre 10". Parce que "prendre 10", c'est dire qu'on ignore les impondérables : on monte sur une selle sans glisser et tomber, on grimpe à la corde sans avoir de crampes, on répare le mécanisme complexe d'une horloge sans qu'un bruit survienne à l'extérieur et nous fasse sursauter. Vous ne pouvez pas dire "impossible de prendre 20 dans une embuscade parce que le vent pourrait changer" et en même temps "ok pour prendre 10 quand vous êtes relax" ; il y a une incohérence là.

C'est là que je me dis que tu confonds prendre 10 et prendre 20...

(4) Alors, si pas "prendre 20" dans l'embuscade, que faire ? Ok pour utiliser des bonus et s'appuyer sur les lettres des règles alors. Disons +10 pour un abri total (je ne sais pas d'où venait le +3 additionnel, mais ce

+3 pour 9m de distance. Pour la perception, la difficulté augmente de 1 par 3m de distance. Et j'ai choisi 9m (donc +3) car c'est la limite d'une attaque sournoise à distance (dans mon exemple d'archer en embuscade).

n'est pas grave). Maintenant, il faut aussi distinguer entre le type qui arrive sur place et a 1 round pour se cacher et celui qui arrive 3 heures à l'avance et a la temps de bien repérer les lieux, de choisir une cachette à son aise, de créer des diversions pour éloigner le regard des voyageurs de sa cachette etc., disons un bonus de circonstances de +6. Au final, le DD du test de Perception serait donc 1d20 + bonus de Discrétion + 16.
Première remarque : c'est grosso modo plus difficile à battre que le simple 20 + bonus de Discrétion de l'option "prendre 20". C'est vrai qu'un voyageur qui aura le même bonus en Perception que celui du bandit qui se cache en Discrétion aura une chance de l'apercevoir si le bandit obtient un mauvais score (de 1 à 4 sur le d20), mais, en moyenne, la solution 1d20 + bonus de Discrétion + 16 donne un DD beaucoup plus élevé que la solution 20 + bonus de Discrétion. Personnellement, ça ne me gêne pas, mais ça semblait poser problème à certains.

Ben dans les règles hein, je me répète, il y a ces ajustements de circonstances, de distance, et autre. Mais le prendre 20, ne s'applique pas quand il y a une conséquence à l'échec encore une fois. Si tu veux utiliser ton prendre 20 pour pas utiliser les modificateurs en question, fais le, mais c'est pas comme ça que ça marche dans les règles. Si tu vas un à event Pathfinder Society, tout le monde devra être au même régime. Je pense toujours que ça va à l'encontre du principe, mais tu fais comme tu veux. Et puis c'est trop facile dans l'idée. "Je me cache pendant une heure, hop je prends 20" est très différent du "je vais me cacher dans les broussailles épaisses que j'ai repérées un peu plus bas sur le chemin. - Ok, je t'accorde un bonus de +x sur ton jet de discrétion. - malheureusement au moment de passer à l'action en se levant, crac, une pierre qui roule sous le pied, et tes adversaires te repèrent".
Avec un prendre 20, tu connais le résultat. Alors que tu peux garder les modificateurs de circonstances secrets.
Plus le hasard du D20.
Personnellement, je fais les jets de discrétion des joueurs, pour qu'ils ne connaissent pas leur degré de réussite (comme je fais leur jets de perception).

Seconde remarque : je continue à associer au résultat de "1" sur le d20 l'idée que "vous avez vraiment foiré votre coup". Hors, personnellement, je trouve ça déplaisant de penser qu'un type qui prépare son embuscade pendant 3 heures a 5% de chances de "vraiment foirer son coup" (et plus encore s'il a de la malchance aux dés ! ). Donc l'aspect grandement aléatoire du d20 ici m'embête… mais bon, c'est compensé par le +16 je suppose. Psychologiquement, par contre, je préférerais utiliser (1d10+10) + bonus de Discrétion + 10 ou une formule du genre qui évite le "1" maudit cependant. C'est sans doute ce que j'emploierais dans mes parties.

Es tu en train de dire que le 1 est un échec automatique ? Parce que sur les compétences, ce n'est pas le cas (en tout cas dans les règles hein ?)
Ma proposition du 10 + bonus discrétion+bonus de circonstance ne te convient elle pas ? Ça évite de se foirer bêtement, et elle permet une décision du DM (l'attribution du bonus de circonstance) et donne de très bonnes chances de réussir.
Ce qui me gêne dans la règle que tu proposes (10+1d10) c'est que c'est une mécanique propre, supplémentaire. On résout les actions au D20 pas au D10. C'est le genre de choses qui finit par faire une usine à gaz, ce qui était un peu le cas de la 1e/2ème édition. La prolifération de ce genre de choses, rend un jeu encore plus difficile à appréhender. "là faut faire un gros jet sur le D6, Et là un petit jet sur ton D20". C'était le genre de choses qu'on avait avant dans le jeu.

Oui mais non… là, on n'est clairement pas sur la même longueur d'onde. Je comprends les règles et je sais que si je peux atteindre le DD en faisant 10 sur mon jet, j'ai intérêt techniquement à prendre 10 histoire d'éviter de faire un mauvais jet. Mais ça, c'est de la technique pure. Ma question était plutôt au niveau de l'interprétation et du sens des règles.

Parce que prendre 20 c'est pas de la technique pure ? Savoir que tu es arrivé au maximum de tes capacités ? Et que les choses vont rester immuables d'ici que les adversaires arrivent au niveau de l'embuscade ?
T'es-t-il déjà arrivé de manquer une marche ? J'imagine que oui. Mais t'es-t-il déjà arrivé de manquer une marche en étant attentif ? J'en suis beaucoup moins sur. Si je me bats sur un escalier, pourrais je m'assurer du fait de ne pas manquer une marche en me déplaçant ? Pas sur, du fait que justement, c'est un combat.
Je reprends mon exemple de la corde. J'assure mes prises, et je la grimpe sans problème. En voulant aller plus vite, si je ne suis pas doué, je vais avoir beaucoup plus de mal, et je risque de rater une prise, et de tomber.
Voilà comment je traduis le prendre 10.
Prendre 10 et prendre 20, c'est résolument différent dans le concept. Dire que quelque chose empêche de prendre 20 empêche aussi de prendre 10, n'est pas exact (et l'inverse est vrai aussi).

Un cas concret : j'ai +8 en Perception et je rentre dans un couloir. Si je jette un œil relax à la recherche de piège et donc sans me forcer, je détecte automatiquement tous les pièges dont le DD est inférieur à 18. Ca tombe bien : il y a un piège de DD 17, et je le trouve. Maintenant, si je choisis de ne pas faire cela "de manière relax" et de tirer le d20, donc si je recherche "activement" j'ai envie de dire, là, je n'ai plus que 60% de chances de le découvrir. Ca, ça me perturbe, oui.
Autre cas : si le piège est de DD 19, je n'ai aucune chance de le remarquer si j'observe "de manière relax". Mais si, par contre, il y a un gobelin dans le coin ou un autre danger, je suis obligé de lancer 1d20 et là, j'ai 50% de chances de le découvrir !

Oui, le 10, c'est pour éviter de se foirer bêtement, pas pour réussir de belles actions. C'est Lev plus haut je crois qui dit que ça manque d'audace. Je trouve que cela représente bien la chose.
Relis la description de prendre 10 (faire 10 sur pathfinder-fr pardon):

Faire 10. Lorsqu’aucun danger manifeste ne menace le personnage et qu’aucune distraction ne le trouble, vous pouvez choisir de « faire 10 ». Au lieu de lancer 1d20 pour le test  de compétence, vous calculez le résultat comme si le dé avait indiqué 10. Faire 10 peut permettre de réussir automatiquement des tâches routinières. La présence de distractions ou de menaces (comme un combat par exemple) fait qu’il est impossible de faire 10. Dans la plupart des cas, choisir de faire 10 est une mesure de sécurité : vous savez (ou supposez) qu’un jet moyen résultera en une réussite mais vous craignez qu’un mauvais jet  mène à un échec et vous décidez donc de vous contenter d’un résultat moyen (un 10). C’est tout spécialement utile dans les situations où un résultat plus élevé n’apporterait rien de plus.

Mais il faut bien garder à l'idée une chose. Le prendre 10 et le prendre 20, sont deux règles qui visent à réduire le nombre de jet de dés, pas de supprimer le jet de dé, ni de s'assurer d'une réussite automatique, ou d'un quelconque "jet" optimal.

Maintenant, je comprends tout à fait l'utilité du "prendre 10", surtout pour la détection passive par exemple (une idée reprise par la 4E je pense),

Une idée que j'ai aperçu dans le Retour au Temple du Mal Élémentaire de Monte Cook, et qui a été utilisé dans d'autres scénars 3.5. La 4E l'a juste rendu plus "officielle".

mais ça commence à coincer lorsque la détection active peut donner de moins bons résultats. En fait, pour résoudre le problème, il faudrait à mon avis avoir :

Pas nécessairement. Cela me semble totalement réaliste de pouvoir rater des actions de façon "active". C'est quelque chose qui je pense doit m'arriver tous les jours (faire tomber mes clés en les prenant par exemple, alors que si je me "concentre" dessus (je prends 10), ce ne sera pas le cas).
Et dans l'exemple absurde où je fais 20 pour prendre mes clés, cela voudrait dire que je les ai fait tomber plusieurs fois avant d'arriver à les prendre et que ça m'a pris une ou deux minutes.

— utilisation passive = 10
— utilisation active sans stress = 10 + 1d10 (donc forcément jamais pire que l'utilisation passive)
— utilisation sous stress = 1d20
mais bon, là, on élargit le cadre de la discussion hein.

Oui comme je l'ai dit, l'usine à gaz, ça ne m'intéresse point.

du coup, je me dit qu'il faudrait 2 tests. un en amont avec possibilité de prendre 20 pour les embusqués, pour ne pas se faire repérer de loin, et un au moment même de l'embuscade pour les petits "signes avant coureurs" que tu as évoqué.
du coup, en cas de réussite à leur jet de perception,
- dans le premier cas les "embusquadés" auraient quand même plus de possibilités de s'en sortir. contourner, contre embusquer ou même de faire simplement demi tour s'ils veulent..
- dans le deuxième cas, ils ne seraient pas surpris, mais seraient probablement quand même obligés de se battre
Urval

J'ai l'impression que ce tu tu entends là, est en fait, repérer un lieu d'embuscade potentiel plus que de repérer les assaillants eux mêmes. Je me trompe ?
Parce qu'il s'agit de repérer les assaillants, le problème est toujours le même. Ils ne maitrisent pas le moment T où leurs adversaires vont avoir la possibilité de les repérer. Qu'ils soient plus ou moins loin, rend la chose plus difficile ou plus aisée, mais c'est la même idée. C'est à un moment précis qu'ils doivent être parfaitement silencieux, cachés ou autre. Pas avant.
Par contre si tu parles de préparer une embuche, pour encercler les assaillants, les empêcher de pouvoir fuir ou autre, je pense qu'en effet, un autre genre de jet devrait entrer en compte. Peut être artisanat(piège), survie, ou ta connaissance art de la guerre, ou connaissance art de l'embuscade.
Ensuite, tu devrais décider du temps que prend la préparation d'une telle embuscade.
S'il elle demande par exemple une heure, prendre 20 demandera 20H. Donc ce ne sera possible que si on sait longtemps à l'avance que quelqu'un doit passer à un endroit précis.
Et ensuite, si le lieu de l'embuscade n'est pas "repéré" par les arrivants, il y aurait ton deuxième jet de discrétion.

J'ai l'impression que ce tu tu entends là, est en fait, repérer un lieu d'embuscade potentiel plus que de repérer les assaillants eux mêmes. Je me trompe ?
zagig_yragerne

oui et non: voilà comment je vois les choses:
y a effectivement l'histoire du lieu de l'embuscade, mais aussi les traces éventuelles qu'ils auraient pus laisser derrière eux.
par exemple, on va dire que l'embuscade consiste à simuler un accident: un charriot, barre la route avec une roue cassée, et 2-3 mecs en train de tenter de la réparer. le groupe de victime arrive en vue de cette scène. vu que c'est le principe même de ce genre d'embuscade, leur attention est normalement attiré par cette scène. et si tout se passe bien (du point de vue des bandits) ils ne repèreront pas les 10 autres mecs planqués dans les fourrés. on va dire que tout ce petit monde a pris le temps de monter leur coups, et qu'ont tous lancer suffisamment de 20 pour finalement obtenir un 20, le meilleur à aider les moins bons etc etc etc bref, ils ont pris 20.
les victimes potentielles, arrivant en vue de cette scène donc,  si elles sont bonnes en perception, peuvent très bien à aucun moment remarquer les assaillants, mais repérer des traces pas sur le sol mal effacées, remarquer de loin que la roue qui est en train d'être réparée n'est pas vraiment cassée mais juste démontée, ou que les 2-3 mecs qui la réparent sont quand même bien armés pour de simples paysans, ou sont particulièrement nerveux (du coup la compétence psychologie pourrait y jouer un role) , et effectivement, LE gars qui est TRES FORT en perception peut faire LE jet du siècle qui lui permet même de repérer un des assaillants dans les fourrés, et ça même si l'autre à passer ces 20 dernières heures à ce préparer pour ce moment crutial. Mais ce jet peut quand même réussir puisque lui aussi est soumis à des bonus/malus en fonction du terrain, de ses connaissances en stratégie ou en survie, voire en connaissance de la nature. et tout ça alors même que que les assaillants ont pris 20. simplement, l'embuscade est détectée. et non seulement les victimes potentielles ne sont pas surprises, mais en plus elles peuvent faire autre chose comme se barrer.
Plus simplement: je vois ce jet de discrétion avec "prendre 20" non pas comme étant la compétence "être discret" tout court, mais comme la compétence "préparer une embuscade", c'est pour ça que j'y adjoint effectivement souvent l'Art de la guerre ect...

Par contre si tu parles de préparer une embuche, pour encercler les assaillants, les empêcher de pouvoir fuir ou autre, je pense qu'en effet, un autre genre de jet devrait entrer en compte. Peut être artisanat(piège), survie, ou ta connaissance art de la guerre, ou connaissance art de l'embuscade.
zagig_yragerne

oui tout a fait. tout ça dans le cadre de la compétence "préparer une embuscade" dont, il faut bien l'avouer, la discrétion est un élément essentiel.

Ensuite, tu devrais décider du temps que prend la préparation d'une telle embuscade.
S'il elle demande par exemple une heure, prendre 20 demandera 20H. Donc ce ne sera possible que si on sait longtemps à l'avance que quelqu'un doit passer à un endroit précis.
zagig_yragerne

Et effectivement, pour tout faire bien comme il faut, il leur faudra bien ces 20 h de préparation, ce qui ne veut pas dire qu'ils passeront 20 heure là sur place. cette préparation, comprend le temps passé à chercher et trouver ce qui semble être le meilleur endroit, les meilleures positions pour l'attaque, le choix de qui placer où, le "déguisement" de 2-3 mecs visibles, la préparation de la charrette et de la roue faussement cassée; mais ils passeront aussi certainement beaucoup de temps sur place à rajouter des branches pour les cachettes, à effacer leurs traces etc, mais ça veut pas dire que ceux qui se cachent resteront 20 heures (ni même 1 heure d'ailleurs) dans les fourrés sans bouger, à partir du moment ou ils savent où se mettre et dans quelle position se mettre pour l'embuscade.

Et ensuite, si le lieu de l'embuscade n'est pas "repéré" par les arrivants, il y aurait ton deuxième jet de discrétion.
zagig_yragerne

Oui. je préciserais: "si l'embuscade n'est pas éventée" il y aurait le 2ème jet de discrétion. (et de perception du coup)
qui lui ne pourrait effectivement pas prendre 20, et qui en plus ne bénéficierait plus des divers bonus de stratégie/survie/pièges ou autres, évoqués avant. là c'est "être discret" ou "être repéré".
Je précise que tout ça c'est volontairement "détaillé", en général j'évite au maximum de multiplier  jets.

Je crois qu'on commence à être tous d'accord. 
Dalvyn et MRick ?

ils ne repèreront pas les 10 autres mecs planqués dans les fourrés. on va dire que tout ce petit monde a pris le temps de monter leur coups, et qu'ont tous lancer suffisamment de 20 pour finalement obtenir un 20, le meilleur à aider les moins bons etc etc etc bref, ils ont pris 20. Urval

Encore une fois, s'il s'agit de repérer des assaillants cachés, je ne plussoie pas pour toutes les raisons évoquées dessus... ^^;;
S'il s'agit de repérer quelque chose de louche qui peut attirer l'attention comme l'idée du chariot, c'est autre chose. Car le chariot saura rester lui parfaitement immobile. ^^
Par contre, avec certains joueurs expérimentés, je me dis que même s'ils ne réussissent pas leur jet pour se douter de quelque chose, les joueurs eux, vont malgré tout avoir des doutes et agir en conséquence. Et je me vois pas leur empêcher de faire certaines actions sous prétexte qu'ils ont raté un jet.

Plus simplement: je vois ce jet de discrétion avec "prendre 20" non pas comme étant la compétence "être discret" tout court, mais comme la compétence "préparer une embuscade", c'est pour ça que j'y adjoint effectivement souvent l'Art de la guerre ect...

Je pense qu'à ce niveau, il faudrait une autre compétence. Je ne vois pas dans la description de la compétence furtivité la préparation d'un chariot qui a l'air d'avoir un essieu cassé et ce genre de choses. Il faudrait à mon avis une compétence plus basée sur l'intelligence que la dextérité.
A noter qu'une compétence comme artisanat piège, on ne peut pas non plus prendre 20.

Et effectivement, pour tout faire bien comme il faut, il leur faudra bien ces 20 h de préparation, ce qui ne veut pas dire qu'ils passeront 20 heure là sur place. cette préparation, comprend le temps passé à chercher et trouver ce qui semble être le meilleur endroit, les meilleures positions pour l'attaque, le choix de qui placer où, le "déguisement" de 2-3 mecs visibles, la préparation de la charrette et de la roue faussement cassée; mais ils passeront aussi certainement beaucoup de temps sur place à rajouter des branches pour les cachettes, à effacer leurs traces etc, mais ça veut pas dire que ceux qui se cachent resteront 20 heures (ni même 1 heure d'ailleurs) dans les fourrés sans bouger, à partir du moment ou ils savent où se mettre et dans quelle position se mettre pour l'embuscade.

Non, ils ne resteront pas 1H sans bouger. Mais cela ne change pas que c'est à un moment précis qu'il faut être furtif.

Par contre, avec certains joueurs expérimentés, je me dis que même s'ils ne réussissent pas leur jet pour se douter de quelque chose, les joueurs eux, vont malgré tout avoir des doutes et agir en conséquence. Et je me vois pas leur empêcher de faire certaines actions sous prétexte qu'ils ont raté un jet.
zagig_yragerne

je l'ai pas précisé là, mais ce premier jet, c'est moi qui le fait en secret. et bien sur, si en voyant le chariot au milieu de la route ils décident de guetter les alentours, libre à eux.
pour le reste, j'ai bien l'impression que je n'arriverais pas à te convaincre... pourtant je m'y emploie vraiment. . (et je suis pas convaincu non plus d'ailleurs par tes arguments (qui se tiennent bien, hein, attention)) mais bon, c'est comme ça des fois.
J'attends de trouver une meilleure idée/exemple/explication claire et non subjective, qui peut être fera peut-être pencher la balance...