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Capacités Spéciales 19

Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Oeil Noir

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Bonjour,

J'imagine qu'avec le temps d'autres questions sur les CS apparaitront, donc j'ai préféré ouvrir un sujet....

Là on aimerait savoir quel est l'impact de l'augmentation de la NR d'un tour (CS tour puissant) ou d'une bénédiction (CS bénédiction puissante).

A priori ils deviennent plus dur à dissiper, mais sinon qu'est ce que c'est sensé faire de plus ? D'autant qu'avec les suppléments on peut encore monter ces NR (jusqu'à 6 sauf erreur).

Accessoirement j'ai une traduction maison amateur des CS de magie 1 et 2, kompendium et prétrise que je peux partager à la demande.

Merci.

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  • Oog des Meesters
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Lorialet

Hello!

Une très bonne question que je me suis déjà posé moi-même. Je pense que ce n'est pas censé faire plus (en attendant d'éventuels extensions de règles évidemment). Je viens -à cause de ta question- de feuilleter les livres, et je note que dans le livre sur les prêtres (Aventurischer Götterwirken) on trouve sur la page 85 un petit encadré à côté du "Extrem Starke Segnungen" (bénédictions montent à un NR de 3) que le seul impact est en effet la résistance contre l'annulation - en particulier, l'effet ne devient pas plus fort. Ce qui va d'ailleurs dans le sens des tours de magie comme des trucs très simples et snas complications. Et oui, NR de 6 est le maximum possible pour les sorts et talents.

Pour les traducs maison, super! Peut-être Calen pourra faire quelque chose avec ça, je pense qu'il connait un site où on publie des trucs sur l'aventurie...

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Concernant les CS je voudrais voir si je suis le vrai dans ma gestion :

Je pars du principe que si cela paraît logique je laisse des héros faire une action demandant normalement une CS qu’il n’a pas ... mais avec malus :

- Pour les secrets professionnels je n’autorise pas de jet sauf si le héros possède un secret similaire ou proche : Par exemple il y a des secrets pour des récupération de poison sur des créatures spécifiques... s’il n’a pas la CS pour la bonne créature je laisse faire un jet mais avec malus (-3 ou -5 pour un cas très particulier).

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C'est ton choix de MJ, donc il n'y a pas de "vrai" ou de "faux" en soi!

Cela me parait cohérent (et sérieux comme malus), même si je le permettrait seulement pour des créatures similaires. Et puis je mettrais des limites à la puissance du poison qui dépend de la concentration de l'extraction...

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C'est ton choix de MJ, donc il n'y a pas de "vrai" ou de "faux" en soi!

Cela me parait cohérent (et sérieux comme malus), même si je le permettrait seulement pour des créatures similaires. Et puis je mettrais des limites à la puissance du poison qui dépend de la concentration de l'extraction...

Oog des Meesters

Concernant le choix de MJ oui bien sûr ... mais je tiens à rester dans l'esprit des règles.

Le LdB indique cette possibilité p186 (épreuves sans domaine d'application) et c'est confirmé dans le Compendium. Il ne s'agit pas d'une règle optionnelle, c'est un conseil d'application des régles de base. A l'évidence l'idée des règles n'est pas de cadenacer les actions possibles des héros selon leur CS, l'idée est de laisser facilement la possiblité de faire sans même s'il en coûte un malus assez fort. Cela explique pourquoi l'auteur se permet de "pondre" des CS pour des choses très pointues et limitées ... et donc de demander plusieurs CS spécifiques pour des choses très proches.

Tout le jeu est donc de bien mesurer les usages de cette régle "Epreuve sans application" ... le malus étant important les CS gardent clairement leur intérêt même si elles ne sont pas toujours (en fait ...) obligatoires pour avoir le droit de faire le jet.

Mais mon petit soucis c'est le cas des CS ouvrant la possiblité de faire une action spéciale mais avec malus (CS de combat uniquement je pense). Dans ce cas, appliquer le malus de -3 ou -5 n'est pas satisfaisant car même avec la CS on a déjà un malus.

De tout cela j'ai tiré une petite réflexion de gestion globale et unitaire des CS .... en appliquant à la lettre ce qui est écrit et en appliquant les significations lexicales des termes de règles. Voilà ce que çà donne :

La règle Epreuve sans domaine d'application porte bien son nom et doit être appliquée comme telle. La possiblité qu'elle donne est de pouvoir effectuer une Epreuve de Talent même si on ne possède pas le Nouveau domaine d'application demandé ... nouveau domaine normalement apporté par une CS ou un avantage. La règle précise que cette option est ouverte aussi pour les épreuves de Talent sans avoir le Secret Professionel normalement nécessaire. Dans tous les cas l'Epreuve doit être modifiée avec un malus de -3 minimum.

Donc les "Nouveaux domaines d'application" ne sont PAS réservés à ceux possédant la CS permettant leur usage. Par contre ceux les utilisant sans la CS qui va bien subissent le malus de -3 minimum à leur Epreuve. Par contre cela exclue de la règle toutes les CS ne s'appliquant pas à des épreuves de Talent ... et donc exit l'utilisation d'une manoeuvre de combat particulière sans la CS de combat correspondante.

Tout cela étant posé je vais partir sur un principe de base clair et invariable :

- Malus fixe de -3 pour les Epreuves de Talent concernant un "Nouveau domaine d'application" non débloqué par une CS.

- Malus fixe de -3 aussi pour les applications de Secrets professionels concernant des produits et savoirs classés "Simple"

- Malus fixe de -5 pour les applications de Secrets professionnels concernant des produits et savoirs classés "Complexe" .... le malus peut être réduit à -3 si le héros maitrise un Secret professionnel proche ou similaire.

- Malus fixe mais exceptionnel de -5 pour toute utilisation de manoeuvres de combat nécessitant normalement une CS et étant en toute logique applicable sans la CS en question. Par exemple "Protector" (parer une attaque visant un allié à côté de soit), Targeted attack (être capable de viser une zone précise), Headlock (étranglement à main nue) ou encore Immobilisation (maintenir une ennemi en combat main nue). Aucune manoeuvre plus complexe ou comportant des effets de "malus pour bonus" ne peut être concernée.

Le dernier point étant le plus sujet à doute pour moi .... mais je ne peux pas dire à un joueur que son héros ne peut absolument pas tenter un geste aussi simple que mettre son arme en opposition pour protéger une autre personne ou se jeter sur un adversaire et l'aggriper. Toute personne non entrainée est capable de faire cela ... cela doit être difficle mais cela doit être possible ...

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Pour Targeted attack, tu as normalement d'indiquer quelque part les malus à appliquer sans la CS (page 131 du Compendium). Ainsi à la tête c'est carrément du -10 en malus.

Ce message a reçu 2 réponses de
  • Dany40
  • et
  • Dany40
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Calenloth

Oui c’est d’ailleurs étrange ces CS qui permettent de viser une zone ... faut que je relise ...

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Calenloth

Ahhh en fait c’est un manque de précision dans la description de Targeted Attack et Targeted Shot ... ces CS divisent par 2 le malus pour toucher une zone donc pas applicable dans mon exemple ...

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Oui je pense ici que c'est plus un cas exceptionnel avec des malus très variables.

Mais bon, cela sous-entend (comme tu le fais) qu'un MJ peut accepter qu'un héros tente une manoeuvre qui demande normalement une CS pour la réaliser.

Si on fait le parralèle avec la CS Attaque ciblée, on pourrait mêe faire plus simple. Sans la CS, les malus sont doublés, ce qui rend les situations très simples. "Tu veux charger ? Normalement tu as un malus de -2 mais tu n'as pas la CS. Donc tente à -4.

Calen

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  • Dany40
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Calenloth

Je comprends l’idée mais cela me pose un soucis :

Concernant les manœuvres de combat et leur résolution je ne veux pas avoir à connaître (et donc me rappeler et rechercher ) la CS « manquante » pour la situation de combat en question .

Donc je cherche une gestion qui n’a pas besoin de s’appuyer sur la CS qui serait normalement applicable... si un joueur possède une CS et l’utilise il a son fonctionnement sur sa feuille , s’il n’a pas de capacité pour cette manœuvre je souhaite juste appliquer un modificateur cohérent .

Par exemple si un héros souhaite protéger un ami à ses côtés et parer un coup lui étant destiné... je ne veux pas avoir à chercher le livre et la page de la CS « Protector ». Je lui applique le malus car c’est une manœuvre spécifique qui correspond bien à une action devant être couverte par une CS et je règle la situation ainsi ...

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En fait c'est tout le problème de cette façon de gérer la technique : que ce soit les Capacités spéciales, les Talents et autres trucs du même genre, j'ai beaucoup de mal avec ça parce qu'on ne traite pas la résolution d'une action de façon générale simplement. Et encore, dans l'ON, si je comprends bien, il est dit qu'on peut faire l'action en appliquant un modificateurs. Dans certains jeux, il faut passer par le Talent ou autre pour pouvoir réaliser l'action, ce qui réserve l'action à certains types de personnages. D'une part, je trouve ça nul, et d'autre part, ce n'est pas pratique, parce que soit il faut connaître toutes les Capacités spéciales/Talents/etc. par coeur pour résoudre l'action, soit il faut perdre du temps pour chercher dans le bouquin comment ça fonctionne...

Bon, ça ne réponds pas à la question. Mais je vois qu'une fois de plus, le questionnement va dans le sens de ce que je n'appréciais déjà pas dans Pathfinder, D&D3.x et Deadlands notamment, mais aussi dans le système des stages de l'un de mes jeux favoris, j'ai nommé COPS...

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  • Judge Ju
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Marc S

Oui, mais dans certains jeux tu ne te poses même pas la question car les actions ne sont simplement pas décrites. Il faut dans ce cas compter dans "l'imagination" des joueurs qui est souvent dépendante de leur expérience, et encore... pour sortir de l'ordinaire et changer de l'action standard à 99%, "je frappe".

Dans l'ON, les CS permettent d'ouvrir les possibilités d'action tout simplement du fait qu'elles sont là et décrites. Alors que potentiellement tu aurais pu ne même pas imaginer qu'un PJ ou un PNJ puisse faire ce genre de choses.

Alors des fois çà peut paraître évident, mais par exemple dans le supplément taverne tu as des CS très situantionnelles, mais qui finalement donnent des options rigolotes qui vont te permettre d'augmenter ton panel d'actions justement parce qu'elles existent et sont décrites.

Après la question de Daniel est assez paradoxale en fait d'essayer de trouver une manière de gérer les CS sans CS au final ! Surtout qu'en fait la question se pose à priori pour tous les jeux, surtout ceux où il n'y a justement pas de CS et où la plupart des actions, de combat, par exemple ne sont pas décrites en détail et où il faut donc improviser. Surtout quand un joueur vous dit "Oui, mais à Perlimpinpin v4 je pouvais le faire, donc là, comment je fais ?".

Enfin pour régler le problème d'avoir à chercher dans le bouquin comment çà marche, la réponse me semble assez simple. Tu as la CS qui permet de faire cette action ? Oui, très bien, dans ce cas tu sais comment çà marche. Non, alors cette option n'est pas disponible pour ton personnage ou alors tu l'effectues avec un modificateur "standard" comme le propose Daniel.

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Je pense que ce qui assez bien fait dans le jeu, c'est justement que par le coût d'achat des CS, les joueurs les obtiennent au fur et à mesure de leur progression et donc ca colle plus ou moins avec la courbe d'apprentissage pour le DM et les joueurs. Vouloir ouvrir dès le début les possibilités offertes par les CS me semble délicat, car cela va à rebrousse poil de la logique du système. Ceci dit, je comprends aussi la frustration de Daniel qui souhaiterait ne pas avoir à réserver ces opportunitès aux PJ qui font l'effort de les acheter, car sans ces actions, le jeu est un peu moins riche en terme de possibilités. En plus le risque est qu'à terme certains joueurs, avec des bonnes compétences et bonus préférent finalement utiliser les CS sans les acheter car le malus posé ne sera plus un problème pour eux !

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Oui, mais dans certains jeux tu ne te poses même pas la question car les actions ne sont simplement pas décrites. Il faut dans ce cas compter dans "l'imagination" des joueurs qui est souvent dépendante de leur expérience, et encore... pour sortir de l'ordinaire et changer de l'action standard à 99%, "je frappe".

Certes, tous les joueurs ne sont pas créatifs... joyeux

Dans l'ON, les CS permettent d'ouvrir les possibilités d'action tout simplement du fait qu'elles sont là et décrites. Alors que potentiellement tu aurais pu ne même pas imaginer qu'un PJ ou un PNJ puisse faire ce genre de choses.

Alors des fois çà peut paraître évident, mais par exemple dans le supplément taverne tu as des CS très situantionnelles, mais qui finalement donnent des options rigolotes qui vont te permettre d'augmenter ton panel d'actions justement parce qu'elles existent et sont décrites.

OK, mais je trouve dommage d'intégrer ça comme des "capacités spéciales" alors que souvent, comme tu le dis, c'est juste des manoeuvres que les joueurs pourraient souhaiter faire faire à leur personnage. Faut-il attendre d'avoir telle ou telle CS pour pouvoir réaliser une manoeuvre ?

Je citais COPS tout à l'heure parce que je m'étais retrouvé dans une situation un peu con, avec mes joueurs, à l'époque. L'un des joueurs me dit : "Je vise pour pouvoir tirer dans la main". Dans les règles, de mémoire, il fallait avoir passé le stage "machin-bidule" pour savoir tirer dans une localisation. Je le dis au joueur qui a pris le soin de créer son perso avec une super compétence de tir mais qui n'a pas pensé à prendre le stage de tir, parce qu'à l'époque, c'était quelque chose de nouveau, du point de vue conceptuel, et que ça lui a paru anecdotique (et à moi aussi, je le reconnais !). Et là, le joueur s'énerve après le système, en disant que c'est débile d'avoir un personnage excellent en tir mais qui ne peut pas viser parce qu'il n'a pas fait le stage de tir adéquat !!! Et je dois reconnaître qu'il avait raison...

Et là, la question sur les CS rejoint cette problématique : pourquoi gérer avec des CS ce qui peut se régler avec les compétences ? C'est un choix de game design que je n'apprécie pas, mais en même temps, je suis resté bloqué à la gestion des actions par le biais de tests de compétence, point barre. Je trouve ça beaucoup plus simple et plus souple...

Après la question de Daniel est assez paradoxale en fait d'essayer de trouver une manière de gérer les CS sans CS au final !

Je ne trouve pas que ce soit paradoxal. Ca rejoint ce que je dis plus haut : il y a des actions qui relèvent des CS en termes de règles mais qui, dans l'absolu ne justifient pas une CS et pourraient parfaitement se gérer par un test de compétence. Du coup, la question est : comment ne pas porter préjudice à celui qui a acheté la CS en permettant à un perso qui ne l'a pas de réaliser lui aussi l'action. En sachant que ce serait débile de ne pas permettre au perso de réaliser l'action, même s'il n'a pas la CS !

Enfin pour régler le problème d'avoir à chercher dans le bouquin comment çà marche, la réponse me semble assez simple. Tu as la CS qui permet de faire cette action ? Oui, très bien, dans ce cas tu sais comment çà marche. Non, alors cette option n'est pas disponible pour ton personnage ou alors tu l'effectues avec un modificateur "standard" comme le propose Daniel.

Judge Ju

Je n'ai pas lu tout le détail de l'explication de Daniel. Mais en tout cas, je suis partisan de permettre la réalisation de l'action, même si on n'a pas la CS. Mon problème étant qu'il ne faut pas que ça "déséquilibre" le jeu...

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  • Dany40
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Marc S

En fait Marc l’auteur de l’ON ne ferme pas la possibilité aux joueurs de réaliser une action normalement réservée par une CS. Cette ouverture très officielle et non optionnelle indiquée dès le LdB indique bien que l’obligation d’avoir les CS est relative ... ce n’est pas blanc ou noir...

Par contre rien n’est dit dans les règles que j’ai à disposition pour les CS de combat .... mais en toute logique « Immobilisation » n’est qu’une application spéciale de la technique Bagarre ... donc pour moi si on achète la CS on profite d’un jet pur sans malus .., par contre sans la CS c’est -3 au minimum

Et je suis TRES attentif à l'équilibre d'un système d'ou la petite réflexion que je vais faire à la suite sur ce fil ...

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En plus le risque est qu'à terme certains joueurs, avec des bonnes compétences et bonus préférent finalement utiliser les CS sans les acheter car le malus posé ne sera plus un problème pour eux !

Tharabbor

En fait je ne penses pas ... Il y a un élément récurrent et fondamental dans l'esprit du système ON V5 qui me semble essentiel à garder en tête pour conserver l'équilibre des règles au mieux :

Le système V5 porte un héritage fort datant de la V1 concernant les situations de combat : le fameux ATT contre PRD. Le problème possible de ce type de système est qu'avec des personnages de grande expérience les scores ATT et PRD des protagonistes deviennent trop élevés provoquant des combats "sans fin". Cette notion est cruciale car elle a provoquée la logique implacable des bonis / malus dans la V5 :

On se rend vite compte que les règles privilégient massivement les malus sur les actions de combat ... Ou au mieux des bonus compensant en partie des malus .... Par rapport à toute idée de bonus pur aux scores d'ATT et PRD. Prendre par surprise ou de dos : Aucun bonus ATT mais malus DEF. Aucune CS ne donne un bonus pur d'ATT ... Elles imposent des malus en ATT pour obtenir des effets spécifiques. Le bonus "circonstances favorables" est bien seul et seule la CT à droit à des cumuls de bonus notables (mais elle est susceptible à plus de malus aussi ...).

Cette relative rareté des bonus ATT qui vont donc plutôt venir de l'équipement ou de la magie augmente le poids relatif des scores de base et donc des valeurs de Qualité. Avec les seuils maximum à la création (voir la règle optionnelle de seuil max de développement) on voit bien qu'un vrai plafond de verre va se présenter même aux héros expérimentés. Augmenter l'ATT vers ce plafond impose d'augmenter les Qualités et le coût est plutôt lourd ... Sans compter la diversité des Qualités à augmenter pour avoir les bonus partout.

Dans ce contexte un malus de -3 n'est jamais une mince affaire ... Ce modificateur est d'ailleurs classé "très difficile" dans l'échelle officielle des modificateurs. Pouvoir éviter des malus en ATT dans un système radin en bonus ATT à donc tout son sens et donne un véritable intérêt aux CS même sans l'idée de leur absolue nécessité pour faire certaines actions.

Alors bien sûr il faut limiter cette ouverture aux manoeuvres simples que tout le monde peut tenter en toute logique.

Le même principe s'applique avec les CS et les Épreuves de Talent sauf qu'avec le système à 3D20 et de NR / PC nous sommes face à une échelle ouverte et pas fermée comme celle de l'ATT PRD. Du coup le malus de -3 pourrait paraître plus anecdotique mais ce n'est pas le cas. En fait sur les Talents aussi les vrai bonus purs sont rares et limites (comme la spécialisation qui permet de défier le plafond des seuils max). Mais la nécessité de faire des NR (qui sont limités par les PC) rend en fait déjà le malus de -3 bien lourd .... Mais pire encore on oublie qu'il s'applique aux 3D20 !! Ce qui est une catastrophe statistique pour espérer avoir des PC et donc des NR à la fin. Je ne parle même pas du -5 content

Tout cela pour dire que ... Si mon analyse est exacte ... les malus de type -3 ou -5 sont en fait bien lourds , et ils restent lourd même pour des héros très expérimentés à cause du tassement vers le score de base imposé par un système limitant les bonus purs. En fait seul un personnage aux scores très élevés pourrait se satisfaire de "simuler" une CS sans l'avoir apprise ... Mais s'il est si bon dans le domaine en question n'est ce pas logique qu'il puisse se débrouiller ??

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Oui tu as raison ! Mais dans ce cas c'est un peu l'ourobouros ton truc, car si le malus est trop important, les joueurs ne tenteront pas la manoeuvre sans la CS et feront autre chose à sa place !

Ce qui revient au même, dans les faits que de ne pas l'autoriser. Il y a certainement un équilibre à trouver mais cela me semble chaud !!

Là ou je te rejoins c'est que c'est frustrant de ne pas pouvoir tenter ces actions sans la CS. Ou alors un peu plus à la serpe tu autorises de tenter une CS non connue et elle ne fonctionne que sur un résultat d'AT inférieur à 5.

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C’est pour ça que j’ai hésité sur le malus à appliquer ... au départ le -3 me paraissait peu mais en creusant je me rend compte que l’écart avec quelqu’un pouvant le faire sans malus sera important ...

A -5 l’action serait en effet quasi impossible pour une manœuvre de combat , par contre pour les épreuves de Talent cela reste possible grâce aux réserves de PC.

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En fait Marc l’auteur de l’ON ne ferme pas la possibilité aux joueurs de réaliser une action normalement réservée par une CS. Cette ouverture très officielle et non optionnelle indiquée dès le LdB indique bien que l’obligation d’avoir les CS est relative ... ce n’est pas blanc ou noir...

Par contre rien n’est dit dans les règles que j’ai à disposition pour les CS de combat .... mais en toute logique « Immobilisation » n’est qu’une application spéciale de la technique Bagarre ... donc pour moi si on achète la CS on profite d’un jet pur sans malus .., par contre sans la CS c’est -3 au minimum

Et je suis TRES attentif à l'équilibre d'un système d'ou la petite réflexion que je vais faire à la suite sur ce fil ...

Daniel15027

Donc c'est bien ce que j'avais compris de tes propos au départ (il faudra vraiment que je lise les règles du jeu, mais comme je ne peux pas me résoudre à lire en pdf, soit je me colle à ma VO, soit il faut que j'attende encore un peu !).

En tout cas, merci de ton explication, et du coup, même si je ne suis pas fan des CS, au moins, le principe de non obligation me va bien. Et effectivement, un malus de -3, ce n'est carrément pas négligeable !