[Barbarians of Lemuria] 498
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Pas de Kickstarter? Je serais curieux de son succès. BoL a une bonne réputation sur Reddit.
- Vincent B
Ou qu'il passe BoL a bonne réputation ! 😉
Ouverture Critique - Chroniques Lemuriennes 3 chez ROLISTE TV
Salut. Tout à l'heure Griffesapin soutenait que les combats entre personnages exprimentés durent longtemps. Je ne partage pas cet avis. Même avec un personnage non spécialisé ayant +3 à l'attaque, contre un adversaire qui a une défense de 3 (ils sont rares même parmi les rivaux), on garde une bonne chance de toucher. En poussant un peu, un personnage débutant aura +4 en combat, ce qui lui donne 41% de chances de toucher un adversaire ayant 3 en défense. Un tel niveau n'a rien d'exceptionnel pour un personnage débutant. Le personnage très spécialisé, avec +6, aurait 72% de chances.
En cherchant bien, on trouve dans le jeu quelques créatures ou adversaires ayant 4 en défense. Il existe dans un scénario, un démon majeur avec 4 en défense, 2 en protection et 32 en vitalité, plus quelques pouvoirs de démon. Eh bien même contre cette redoutable créature le combat n'a pas été tellement long. Un des pj a bien failli être dominé mentalement (à 1 point près), ce qui aurait probablement tout changé, mais cela ne s'est pas produit.
Le déodargh combine aussi une très bonne défense et un forte vitalité, ainsi qu'une bonne protection. Contre ça, je crois que mon groupe de héros ne ferait pas le poids. Et le combat serait bref, mais peut-être dans l'autre sens.
Certaines créatures très grandes ont beaucoup de points de vitalité. Pour celles-là, j'imagine qu'un combat peut durer longtemps puisqu'il faudra plusieurs attaques réussies pour en venir à bout. Jusqu'à présent, je n'ai pas mis de tels monstres (bénhémathon, chark, drakk, kalathorn, sardolith) face aux pj. Ils ont tout de même affronté le dieu serpent Métunga sans trop de problème.
Bref, dans mon expérience BOL c'est bien un jeu épique, héroïque avec cet avantage que les combats y restent assez rapides, même contre des adversaires puissants et expérimentés.
C'est très intéressant ce partage de points de vue merci. Et surtout, ça me redonne furieusement envie de rejouer a BOL 
préambule 1: j'adore BoL et mes joueurs aussi mais cela ne m'empèche pas d'être critique sur certains aspects techniques.
préambule 2: je maîtrise BoL depuis la sortie, j'ai fais jouer quasi tous les scénars officiels, j'en ai écrit une bonne dizaine (que l'on peut retrouver ici) , j'ai fais une campagne perso (le CR se trouve ici), et j'ai fais jouer deux fois la campagne du Dieu voilé : donc oui je connais assez bien le systeme et mes tables l'a poussé à fond (j'ai un ou deux malins/optimisateurs ^^).
Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'avec un système à 2d6+, on a une courbe statistique en cloche et donc que le moindre +1/-1 à une énorme importance. Postulat num2: l'avantage (3d6 je garde les 2 meilleurs) procure un gros bonus au jet. 3 en Défense cela veut dire qu'il faut faire 12&+ avec 2d6+bonus pour toucher.
observation num 1 : un joueur opti va mettre 3 en agi,1 en fo, 3 en def et 1 en att ; et il sera quasi intouchable à la création par la plupart des adversaires, tout en touchant facilement en attaque et sans prendre en compte l'éventuel Arme favorite & Baudrier de guerre plus les options de combat Posture défensive et Combat à 2 armes.
observation num 2: les pts d'héroisme font tout dans ce jeu: c'est LA ressource que le MJ (la faire descendre) et les PJs (en conserver) doivent gérer: si le groupe arrive full pt H au combat de fin: ton "démon apocalyptique des enfers infinis, ultime méchant de ta campagne" va durer 1 ou 2 rounds ... super... Ce n'est pas pour rien qu'il y a tellement de bestioles venimeuses (relisez, vous serez surpris) dans le bestiaire avec des tests : tu rates/t'es mort ou tu manges dans ta face; le but induit est de faire dépenser les pts H (fourbement mécaniquement) pour survivre.
On arrive à la situation ubuesque ou (si les PJ vont à l'économie de pts H), un combat contre de la piétaille dure longtemps car ils ne dépensent pas leur ptH et donc tuent un piétaille par un donc face à un groupe de 5, le joueur met 5 rounds à se débarrasser du groupe et un combat contre le boss de fin qui dure 1 ou 2 rounds (les pjs arrivent full pt H qu'ils ont économisé) donc moins longtemps que face à des sbires 
...
Parlons des vils sorciers, ennemis habituels de nos barbares: si vous êtes un sorcier que vous avez 4 pts à répartir, sachant que vous n'êtes pas un combattant, vous les mettez ou ? Attaque mélée? Tir ? Initiative ou Défense ? à mon avis entre Défense et Initiative, et en se collant un -1 en Tir, vous avez facilement un sorcier "non exp" avec 3 en Déf et 2 en Init = donc touchable seulement à partir de 12 avec vos 2d6+
Maintenant parlons du jeu à ht niveau.
prenons le cas de notre Démon majeur: 12pts à répartir entre Attaque mélée (oui), Tir (?), Initiative (oui) et Défense (oui) => +6 ATT / +6 Déf & les pts de Vitalité qui vont avec... Si Tous les joueurs n'ont pas au moins +6 en Att, le combat va durer une plombe.
En fait dès que le score d'attaque est inférieur au score de Défense, le combat dure et cela s'accentue plus l'écart est important: mon barbare 3 fo/1agi/1init/2mélée/0tir/1défense face à un sorcier 3déf et posture défensive = 2d6+3 face à une diff de 13 (ou 2d6-1 face à 9) => 15% de toucher... ca va durer et cela même s'il passe en attaque intrépide +2 att=> 2d6+1 face à 9 = 38% de toucher.
je le redis BoL est un très bon jeu, basé statistiquement sur une courbe en cloche: le moindre écart de +1 et déterminant et à ht niveau (je reprend mon Démon majeur emblématique), je ne vais pas faire un opposant avec des stats qui servent à rien pour faire de la chair à canon à barbares donc mon démon (exemples de création perso), par exemple...
un majeur/rival même pas opti:
ou un inférieur/coriace plus orienté combat:
si les PJs arrivent à mi Pt H ou sans Pt H, ces combats vont durer longtemps si le différenciel ATT/Déf est présent et pire s'il est conséquent.
- Gobo
Très intéressant tout ça. Pour les points d'héroisme, c'est clair que pour le maitre de jeu, un des objectifs majeur est d'en faire dépenser avant le Boss de fin (si le scénario est prévu de manière "classique" avec un boss de fin). Je suis vraiment fan du système très simple mais permettant beaucoup de choses. Les points que tu relèves sont important et il faut bien les avoir à l'esprit, merci.
Alors vu comme ça, oui tes remarques sont justes. Mais il faut aussi voir que tes joueurs n'abordent pas le jeu comme les miens.
Il se fait tout de même que je n'ai pas rencontré ces limites dans mes parties. Mes pj ne sont peut-être pas tout à fait arrivés à un niveau élevé, après la campagne plus trois scénarios indépendants. Il faut dire aussi qu'il y a eu des remplacements.
Je faisais observer aussi que dans les scénarios et les bouquins du jeu, on ne rencontre aucun adversaire (je veux dire des personnages, pas des créatures monstrueuses) dont la défense dépasse 3, avec pour conséquence que des pj même débutants ont de bonnes chances de les toucher, sans être outrageusement spécialisés. Pour ma part, j'ai fait jouer les scénarios publiés et n'ai pas créé de pnj et monstres, que j'aurais pu éventuellement optimiser. Je n'ai donc pas opposé à mes joueurs de sorcier débutant intouchable, les sorciers et prêtres mis en jeu avaient 0, 1 ou 2 en défense, comme prévu dans les scénarios que j'ai fait jouer.
La reine des épées que tu présentes, c'est tout de même très fort pour un pnj "coriace", ça dépasse la plupart des "rivaux" présentés dans les bouquins. D'accord, c'est un démon, construit avec les points d'un démon inférieur, mais complètement optimisé pour la mêlée.
En effet, un personnage ayant 3 en agilité, 1 en vigueur, 1 en mêlée et 3 en défense est presque intouchable pour quasiment tous les pnj. Il se fait simplement que mes joueurs n'ont pas optimisé leurs pj de cette façon à ma table de jeu et je n'ai pas du tout rencontré ce problème de lenteur des combats jusqu'à présent. Je ne pense pas que cela se produira avant longtemps. J'ai même un joueur qui a décidé de ne jamais augmenter sa défense, elle reste à zéro depuis le début! En gros, mes joueurs ont créé des personnages capables de se battre mais pas vraiment optimisés. La création des pj pourrait donc être qualifiée d'approximative comparée à une recherche poussée d'optimisation. Mais le groupe est parvenu à triompher, sans grande difficulté et assez rapidement, de tous ses adversaires (seule exception le "forgeur de Zaqqath" dans la campagne du dieu voilé).
Bien entendu, certains avantages changent tout, mais tous les joueurs ne s'en dotent pas systématiquement. A ma table de jeu, j'ai bien un frondeur avec l'avantage arme favorite, un chasseur au tir puissant et un dresseur avec l'avantage ami des bêtes qui ne se bat quasiment pas, puisque son animal de compagnie bouffe ses ennemis.
Ils sont assez efficaces mais il n'y a pas de "monstre de combat" comme un valgardien avec agilité 3, vigueur 2, aura -1, défense 3, mêlée 2, tir -1, arme favorite, marqué par les dieux, vigueur céruléenne par exemple.
Je n'ai pas eu de situation où mes joueurs affrontaient le boss adverse sans avoir dépensé de points d'héroïsme, mais il leur en restait toujours suffisamment pour l'emporter. Ils ne se privent pas d'utiliser l'option "massacrer la piétaille", parfois aussi "parade in extremis" (ils ont une petite réserve d'armes à sacrifier) mais surtout adorent garder quelques points pour envoyer un "coup dévastateur" dans la face du boss adverse.
Je suis d'accord sur le constat que si la défense dépasse le bonus d'attaque, surtout de part et d'autre, l'affrontement durera longtemps. Mais à mon humble avis, cela ne se produit que si tout le monde crée et fait progresser des personnages (pj et pnj) optimisés en défense. Cela dit, je me demande si ce genre de combat trop long ne se résoudrait pas, en fin de compte, par un duel de magiciens. Si les combattants se trouvaient coincés au corps à corps, ça laisserait tout le temps aux magiciens, restés à l'arrière, de lancer des sorts. Et là, je trouve que BOL reste assez vague, la magie n'est pas du tout son point fort.
Et puis, si les joueurs ont tout misé sur la défense, je ne vois pas comment lls pourraient se plaindre de la durée des combats. C'est alors simplement la conséquence logique de leurs choix.
- Gobo
- et
- Griffesapin
Oui, bien entendu ces effets vont fortement varier d'une table à l'autre. La dernière partie que j'ai fait joué, les PJs ont dépensé quasi la totalité des leut points d'héroisme (l'île avec le serpent géant) lors du combat final n'a pas pour autant été rapide... Avec le risque toujours présent de voir un PJ passer l'arme à gauche.
Mais les remarques de Griffesapin mettent l'accent sur des effets mécaniques possible si les joueurs veulent optimiser à mort... C'est pas présent à ma table. Je créé les PJ avec les joueurs et veille à faire des personnages plutôt spécialisés mais pas intouchable.
juste par curiosité j'ai regardé en suivant tes remarques, les DEF à 3+ :
Monstres = Cathgan (4), déodarg (4), drakk (3), jemadar (3), jit (5), phong (3), uzeg (3), Yi qi (4)
Morts vivants = main cavaleuse (4)
Démons = Mazallakos (4), Labashaah (4), Korn'Pô-boukt (6!), Forgeur de zaggath (3)
PNJ = la reine sorcière (3), Jesharek (3), jandor main crochu (3), l'alchimiste (3), Rutgarr (3)
auquels on peut rajouter la Posture défensive (+1def/-1att ^^)
Mais effectivement cela ne fait pas beaucoup sur l'ensemble des protagonistes existants dans la gamme officielle, cela nous amène sur une réfléxion sur la mécanique du jeu en lien avec l'esprit véhiculé :
les adversaires à BoL sont en majorité orientés offensifs plus que défensifs, cela permet d'induire des combat brefs et violents... si les PJs sont dans la même optique 
.
(Contrairement à DD5 ou , si on se plonge dans la conception chiffrée, la majorité de la dangerosité de l'opposant vient de sa défense et surtout de ses PV plus que de son potentiel offensif, à quelque exception près)
(la reine des épée c'est un seigneur démon : Xiombarg et les élénoins sont ses démons de combat attitrés)
Merci pour la précision.
Les combats brefs et violents dans BOL, c'était tout mon propos : le jeu est visiblement conçu pour que les combats se passent ainsi. Et on encourage les joueurs à prendre des coups, ce n'est pas bien grave : après le combat, chacun récupère la moitié des dégâts perdus, arrondis au supérieur. C'est la totalité pour les dégâts consécutifs à une bagarre. Pour peu que le groupe comprenne un soigneur compétent, chacun peut encore recupérer immédiatement quelques points de vitalité. Ensuite, c'est un point de vitalité par jour, ou deux si le soigneur réussit son jet.
Revenons aux combats entre personnages expérimentés. Notre monstre de combat valgardien est maintenant devenu un véritable expert, un héros à la Conan : agilité 5, vigueur 6, mêlée 5, défense 5, arme favorite (épée valgardienne), marqué par les dieux et pourquoi pas ausi, dur à cuire et baudrier de guerre. Il a donc 18 en vitalité, un bonus d'attaque en mêlée de +10, une défense de 5, une protection de 2 et inflige avec son épée 1d6+6 dégâts. Il a aussi un petit bouclier. Supposons qu'il soit opposé à son égal.
Même en adoptant tous les deux une posture défensive, le premier qui attaque a +2 au jet de dés, avec un dé de donus. S'il touche, ce qui est probable dans ces conditions, il infligera en moyenne 7 (9-2) points de dégâts qu'il pourra augmenter de 6 en dépensant 1 point d'héroïsme. Les chances d'abattre l'adversaire d'un seul coup ne sont alors pas négligeables (6 au dé de dégâts). L'adversaire peut utiliser 1 point d'héroïsme pour éviter de subir les dégâts, mais alors il perd son bouclier. Supposons que chaque combattant perde ainsi son bouclier au premier tour, sans être blessé. Au tour suivant, les chances de toucher s'améliorent encore et la dépense de points d'héroïsme du combattant touché ne pourra servir qu'à atténuer un peu les effets du "coup dévastateur" de son adversaire, et inversement pour la riposte. Donc 10 points de dégâts par tour de combat en moyenne. Le combat est plié en 2 tours, éventuellement 3 tours, après la perte des boucliers. Le vainqueur récupère la moitié des points de vitalité perdus et encore un peu si un soigneur compétent est disponible. Il a perdu surtout des points d'héroïsme (3 à 5, c'est beaucoup) mais finalement peut-être seulement 3 ou 4 points de vitalité, ce qui ne me paraît pas excessif pour vaincre son égal.
- Griffesapin
oui... mais là , tu es dans une situation de duel égal contre égal ,
hors en jdr en général, tu as un groupe de X joueurs qui vont affronter ensemble un adversaire qu'ils seraient individuellement incapable de battre; pour moi c'est un peu un principe de base en jdr "conflictuel" car pourquoi former une équipe de Héros si chacun peut vaincre seul l'opposition ?
l'exemple basique est le groupe de donjonneux qui affrontent un dragon ou le groupe de barbares qui vont sauver la princesse des griffes d'un démon invoqué par un vil sorcier ( cf l'antique film Conan le destructeur Versus le dernier film Conan = le groupe affronte une statue animée géante emplie de l'énergie d'un dieu maléfique qui finit par se transformer en monstre géant Versus le barbare qui défonce tout en solo),
et là en respectant le genre ht lvl; ca coince car ton boss de scène final de ton film , avec un système de courbe en cloche à 2d6, sera très long à faire tomber.
donc soit ton boss est aussi fort que ton joueur (comme dans ton exemple) mais là à quoi servent les autres joueurs ? si je reprends ton ex en terme de scène, on a un brave barbare expérimenté (le PJ) qui affronte un maléfique roi barbare de force égale... et que font les autres à la table ? déjà là le combat dure 1 ou 2 tours alors avec le reste du groupe (aussi expérimenté) ca dure 1 tour ? bof bof pour l'apothéose de la séance..
ou soit ton boss final est plus fort que chaque joueur pris individuellement (ce qui oblige justement d'avoir un groupe pour le vaincre) et là ben coube en cloche, combat à rallonge dans lequel les PJ attendent le bon jet de dé, toussatoussa...
Attention: tout cela est facilement controlable par le MJ qui en a conscience et si je reprends ton exemple:
c'est à moi (MJ) de m'assurer que (par exemple)
- le groupe n'arrive pas full pt H face à mon maléfique roi barbare et que pendant que le "gentil" barbare (très balèze) l'affronte ,
- le reste du groupe soit occupé avec ses gardes du corps, voir un démon invoqué par son sorcier, voir une masse de piètaille qui vient secourir son chef.
Oui là dessus on est d'accord : en opposant des adversraires ayant privilégié la défense au détriment de l'attaque, au point que de part et d'autre la défense est meilleure que l'attaque, le combat va durer beaucoup plus longtemps qu'avec des personnages plus équilibrés ou ayant privilégié l'offensive.
Mais justement, j'estime que le boulot du mj et des joueurs c'est d'éviter cet écueil. BOL, c'est rock and roll, c'est fast and furious! Pas question d'un combat qui dure des heures!
Si des joueurs commençaient à créer des personnages avec 3 en défense, 3 en vigueur (pour avoir plus de points de vitalité) ert un avantage défensif en plus, voire deux ou trois (comme dur à cuire, résistant à la magie, résistant aux poisons), je les préviendrais que si l'envie me prenait de mettre en face des adversaires du même tonneau, on risquerait de bien s'emmerder à chaque combat. "Les mecs, c'est pas l'esprit du jeu et si je ne m'y amuse pas, je n'y reviens pas. Vous jouerez peut-être à Actuaires et Assurances, ça devrait mieux vous convenir - mais sans moi."
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