- Dragons - Le projet. 2667

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Derle

Nan mais c'est sympa de se faire traiter de troll gratuitement.

Y'a plusieurs trucs qui font tiquer quand même :

Effervescence c'est le sursaut d'activité du guerrier, mais pas limité à une fois par repos court.

Empressement te permet de donner l'avantage aux gens sur une action bonus, grosso modo une Inspiration bardique.

Abstraction et fulgurance te permettent d'avoir un perso bon en tout en maxant l'intelligence à la création.

Inaperçu c'est l'invisibilité sous un autre nom. Et on fait quoi si t'es le seul au corps à corps ? Ah bein l'attaque est un échec automatique.

Tac au tac c'est le mot singlant du barde du savoir, mais avec un bonus fixe et non aléatoire.

Avec bidouille il créé des objets magiques +2... Voir même peut passer un objet magique de +3 à +5. Pourquoi pas après tout ?

Je continue ?

Les dons j'ai pas encore regardé, mais les extraits publiés l'année dernière avait au contraire démontré un gros gros déséquilibre de puissance en faveur de Dragons. Je regarderai si c'est toujours d'actualité.

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  • SmirnovV5312
  • et
  • Derle
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Ombreloup

C'est un FAN hardcore ne lui répond pas...j'ai une place pour toi dans ma grotte Ombreloup si tu veux. moqueurclin d'oeil

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Ombreloup

en quoi ça «peut juste devenir meilleur que n'importe laquelle des autres classes en se spécialisant dans leurs domaines propres.»


Il peut faire 2-3 trucs que peuvent faire les autres classes, il est quand même moins bon que chaque classe dans sa niche, pour compenser le fait qu'il est justement pas dans la niche, les pouvoirs emprunter des autres classes sont un peu plus puissants que dans leur classe d'origine
(en multiclassage par contre.... le multiclassage avec lettré c'est quasi le passage obligé de l'optimisation dans Dragons, d'autres corpus ont mieux mais dans Dragons c'est un peu près le top)


Pour savoir si quelque chose est fort ou non faut essayer de faire un build qui l'utilise. Si tous les builds qu'on fait avec en fait ils sont pas si fort c'est que ce truc était pas si fort de base. À la lecture les trucs peuvent être fort surtout si on a les a priori d'autres corpus où ce serait très fort puis après on se rend compte que les trucs qui le rendrait fort dans les autres corpus sont absents et que tu coups c'est pas si fort en l'état. Les corpus forment un tout équilibré. Il ne faut jamais mélangé deux corpus dans un seul personnage.
Edit: après, je veux bien concéder que c'est pas du troll mais de la mauvaise compréhension du système. Je te présente mes excuses

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Bon, j'ai continué sur les dons, du coup je vais avoir besoin de ton aide vu que j'ai une mauvaise compréhension du système. Ou alors Dragons est très clairement plus puissant, c'est selon.

Si je prends ambidextre en D&D5 je perd la limite des armes légères (grosso modo on passe du d6 au d8, soit 1 point de dégât moyen en plus), je gagne 1 point de CA, et je peux dégainer deux armes en même temps.

Si je le prends en H&D c'est trois au choix parmi les trois d'au-dessus (sauf que le bonus en CA est conditionné à l'armure légère), la possibilité d'user d'une arbalète de poing, et une attaque en réaction si on est touché. Plus de choix, mais autant de bonus.

En Dragons on a un bonus de dex, une attaque en plus sur la main gauche (ça pour les classes qui n'ont qu'une attaque par tour c'est bonheur), et une touche automatique si on touche sur une attaque avec avantage. Bizarrement je trouve le dernier bien au dessus, mais j'ai peut être mal compris.

Le compagnon animal. Chez D&D5 c'est une spécialité du rôdeur universellement décriée car nécessitant d'utiliser ses actions pour donner des ordres. Pour H&D c'est un sort de niveau 2 qui doit resté utilisé. Chez Dragons c'est un don ouvert à tout le monde...

Maître empoisonneur. Chez H&D t'as l'avantage pour reconnaître, utiliser, appliquer ou soigner les poisons. Chez dragons tu détecte automatiquement les poisons, et pour le reste t'as l'avantage sur les outils d'empoisonneur EN PLUS d'en gagner la maîtrise. Et puis avantage sur les résistances contre nouveau jeu en cas d'échec, ça c'est équivalent. Le top c'est quand même la possibilité chez Dragons de monter de +6 un jet de sauvegarde. Le poison de ver pourpre que tout le monde pouvait espérer passer à 19 passe à 25. Il te faut au moins +5 pour espérer le passer, vu qu'il n'y a plus de réussite automatique à 20.

J'ai pas encore tout regardé, et je verrai ce soir pour tenter de créer un lettré, mais en l'état je pense que je vais plus taper dans les tables de souci dans les auberges que dans les options ouvertes aux joueurs.

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  • Derle
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Ombreloup

Fait un build qui te semble fort et en en reparlera après.


edit: Ça mérite plus d'explication. Chaque corpus à des armes chouchoux qui peuvent devenir notablement plus puissante que les autres, pour ne pas être accusé de copier les autres corpus, chaque corpus change les armes ainsi priviligié, pour Dragons c'est le combat à deux armes avec les dons poignes d'ogres et almbidextre. Pour H&D le combat à distance et le combatant qui peut lancer des tours de magie (mage combattant est probablement le meilleur don des 3 corpus). Pour D&D 5 c'est le combat à l'arc et le combat aux armes d'hast.

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Pour préciser sur ce qu'est un build fort dans la 5e.


Mettons qu'un joueur à N niveau et qu'il veut faire un combatant de corps à corps efficace.
Dans Dragons un Gue N-1/Let 1 sera plus fort qu'un GUE N pur parce qu'il aura 1 sursaut gratuit par rencontre.
Dans H&D un Gue N-2/ Sor 2 fera beaucoup plus de dégat qu'un Gue N grâce à mage combattant.
Tous les corpus permettent de faire des persos jusqu'à deux fois plus fort qu'un autre perso pas optimisé par contre, il n'y a pas comme dans 3.5 des persos 10 voir 100 fois plus fort que d'autres de même niveau dans la même niche.


Avec des joueurs qui savent pas optimisé, un groupe pas opti de Dragons tiendra plus la route qu'un groupe pas opti de H&D, parce que H&D a des trucs faible, des trucs forts et des combos qui font toute la diférence tandis que Dragons est plus lisse niveau puissance (ça veut pas dire qu'il n'y a pas d'exploit ni de grosse combo, même dans la 5 il en reste).
D'un autre côté, plein d'options de jeu pour qu'optimiser soit un plaisir c'est un argument de vente de H&D (celui qui m'a convaincu btw) alors que Dragons est pas sur ce créneau.


Il y a un certain mythe quand il y a eu la preview de Dragons lancé de manière assez malveillante comme quoi Dragons étaient pas du tout équilibré. C'est énervant parce que les deux éditions françaises ont leur forces et leurs niches et je voit pas l'intérêt d'essayer d'en descendre une avec des trucs faux.
Donc maintenant il faut prouver que Dragons est pas équilibré et la seule preuve admissible c'est un build qui utilise une mécanique. Comparer une mécanique qui est un peu bonne dans un corpus avec une autre qui est un peu mauvaise c'est juste de la mauvaise fois. Le compagnon animal est très faible chez D&D 5, faible chez H&D, Dragons devient pas déséquilibré s'il est meilleur chez eux

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  • Judge Ju
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C'est pas que ca m'interesse pas, (au contraire), mais pour les comparaisons ya un autre sujet. (je previens avant que GS se pointe -.-)

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Les dons ne sont pas optionnels ?

Car, à comparer, autant le faire sans don également

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  • Derle
  • et
  • Ombreloup
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Murmure

forums.php?topic_id=9273

Le sujet pour que les gens cools parlent du système cool

Un problème de sans dons c'est que ça change l'équilibre entre les classes. Même si les dons sont théoriquements optionels, il y a des classes qui reposent pas mal dessus (le Guerrier par exemple)

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Derle

Alors...

L'évolution forte de la 5ème par rapport à la 3/3.5 c'est d'essayer d'être plus équilibrée que cette dernière. D'où la "bounded accuracy" et les dons optionnels. En fait cumuler les options de jeu et les dons notamment engendre forcément un déséquilibre à un moment ou à un autre car cela donne un super terrain de jeu aux optimisateurs pour trouver la meilleure combinaison possible, surtout lorsque les options se multiplient à l'infini. Tout simplement car il n'est pas possible de tout tester et qu'une bonne idée prise seule peut être une très mauvaise idée à cause d'une combo improbable...

La liste de dons est de fait très réduite et très "encadrée" à DD5, ce qui limite de fait les optimisations. Dragons a fait le choix pour se démarquer de la concurrence de proposer plus de dons et de les booster. Personnellement, je fais parti de ceux qui ont critiqué fortement les dons lors de la parution du 1er jet d'Aventuriers à cause de leur puissance. Cela a été un peu revu, mais malgré tout ils sont globalement plus puissants que ceux de DD5 et H&D. Surtout la classe du lettré tourne autour des dons, donc ils ne sont plus vraiment 'optionnels" à Dragons.

Donc, oui Dragons est moins "équilibré" (si ce mot veut dire quelque chose) que les autres car il offre plus d'options d'optimisation par ses dons. Après c'est un choix qui se défend car il plaira à certains types de joueurs.

Quand à la problématique du PJ trop fort, la réponse ne peut pas être d'augmenter simplement l'opposition. Le plus gros problème c'est quand il y a un écart flagrant de puissance entre les PJs qui fait que certains peuvent avoir l'impression de jouer les faire valoir pour un PJ qui serait optimisé à mort. Et il n'y a rien de pire que de se dire que son personnage ne sert à rien. Au delà des possibilités qu'offrent le système c'est avant tout au MJ d'être vigilant à ce niveau pour ne pas générer de différences de puissance trop flagrantes au risque de "dégouter" certains joueurs.

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  • Derle
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Murmure

Quand ta classe te donne des dons, ils ne sont plus optionnels.

J'ai regardé rapidement pour faire un guerrier elfe champion combattant à deux armes contre un lettré elfe champion (je voulais pas m'embetter à tester les marottes contre les arbres martiaux, donc j'ai pris les même) là aussi combattant à deux armes.

Les avantages du guerrier sont ses attaques en plus, et deux augmentations de caracs en plus qui permettent potentiellement de prendre des dons. A côté de ça, en combattant deux armes il faut plus de dégât avec sa main gauche, et il a également un peu plus de PV par niveau.

Les avantages du lettré sont ses astuces, qui permettent d'annuler des attaques (inaperçu), d'avoir des actions en plus (effervescence est équivalent à sursaut d'activité), Jaugeage (qui permet de toucher plus facilement), Répit (qui équivaut à Second souffle), et divers astuces qu'il peut gagner par la suite comme Diversion ou Fulgurance. Autre avantage la Bidouille qui va augmenter son armure de +2 ou une arme de +2. Et pour finir les dons. Là où le guerrier aura deux augmentations de caracteristiques/don en plus par rapport à une progression classique, le lettré va gagner 5 dons.

J'ai testé rapidement un duel au niveau 7, le guerrier l'emporte de peu en 4 tours, en n'utilisant que des dégâts statistiques. Ce qui l'avantage ce n'est pas tant l'écart de PV (et pourtant j'ai mis un Cons plus basse au lettré) que le fait qu'il puisse mettre son bonus de dégât sur sa main gauche.

Par contre sur certains builds qui utilisent à fond les dons, je ne suis pas sûr que ce soit toujours vrai (par exemple Tenaille + Panache Martial et Brise Lame, avec pourquoi pas le Compagnon Animal pour avoir toujours la Tenaille).

Et tout ça sans compter le fait que le Lettré reste meilleurs sur les compétences.

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Tiens, pour rigoler j'ai regardé ce que donnerait le même lettré combattant à deux armes contre un guerrier en harnois avec une arme à deux mains et poigne d'ogre, et bien là c'est une égalité (avec avantage pour le lettré qui fait plus de dégât, et a plus de chance d'avoir l'initiative).

Comme quoi ça va pas mal dépendre de l'adversaire.

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Judge Ju

. Dragons a fait le choix pour se démarquer de la concurrence de proposer plus de dons et de les booster. Personnellement, je fais parti de ceux qui ont critiqué fortement les dons lors de la parution du 1er jet d'Aventuriers à cause de leur puissance. Cela a été un peu revu, mais malgré tout ils sont globalement plus puissants que ceux de DD5 et H&D.

Tout est faux dans ce passage.

Et bien si Dragons est si déséquilibré que celà essayez donc de faire un personnage plus puissant avec les règles de dragons qu'un personnage qui a demandé autant d'attention à la création dans H&D et D&D5. On comparera les résultats et on pourra juger. Et on vera qui de nous deux à raison.


@Ombreloup Pour pas que vous puissiez être accusé de partialité, il serait bien de présenter les builds et le détails de la comparaison edit: pas vu le premier message, je lis ça

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  • Ombreloup
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Ok, j'ai lu les comparatifs d'Ombreloup, bon alors déjà lettré champion c'est pas une option légale mais c'est un détail insignifiant. Ensuite, c'est normal qu'une classe à point puisse en battre une plus constante en 1v1 en claquant tous ses points, c'est pas un problème d'équilibrage et visiblement, même en claquant ses points il arrive pas ou à peine à battre le guerrier.

Donc ça reste cohérent, on a un lettré champion qui est un peu moins bon militairement qu'un guerrier, qui peut l'égaler sur une rencontre en claquant tous ses points (le lettré est une classe à repos court et OGL 5 est designé pour 2 rencontres par repos court) mais d'un autre côté, est meilleur en compétence.
Bin, ça s'appelle une situation équilibré


P.S: et les dons? Bin comme j'ai dit à Judge Ju, les dons sont pas très forts dans Dragons et se combottent mal, je suis quand même curieux de voir si vous arrivez à faire des trucs forts avec

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  • Ombreloup
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Derle

J'ai fait rapide, mais avec une création par points j'obtiens au niveau 7 avec des elfes quelque chose comme ça :

GuerrierLettré
Force2010
Con1412
Dex1220
Int1014
Sag1010
Cha1111
PV6447

Avec des proba pour toucher de 40% pour le guerrier, dont 10% de critique, ses dégâts moyens par attaque passent de 13,5 à 6,75. Pour le lettré on a 8,5 pour la main droite, et 5,5 pour la main gauche, qui donnent avec des proba pour toucher de 70% et 80%, dont toujours 10% de critique, des dégâts moyens de 6,8 et 4,95.

Ca nous donne un premier round pour le guerrier avec 3 attaques (4 avec le sursaut moins 1 d'Inaperçu) à 20,25 suivi de 2 rounds à 1 seul attaque (là encore inaperçu aide) faisant 6,75, et pour finir un round à 2 attaques faisant 13,5 qui achève le lettré.
Dans le même temps on a le lettré qui fait un deux round à 4 attaques (main gauche et effervescence) faisant 23,5 dégât, au troisième round on passe à seulement trois attaques faute de point d'atout et le guerrier se soigne avec second soufle, ça fait 16,7 dégâts moins 12, puis dernier round 16,7 dégâts à nouveau et fin de combat.
C'est un combat de stat, donc les chiffres ne sont pas parfait, mais ça éviter de lancer X fois le même combat.

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Derle

Le guerrier aussi a utilisé tous ses pouvoirs dans mon exemple.

Et par curiosité j'ai regardé pour remplacer la marotte champion (qui n'apportait pas grand chose en fait, juste le critique sur 19/20) par l'alchimiste... et c'est juste tellement pire.

En fait il fait juste une bombe alchimique qui fait 98 points de dégâts... Au pire il peut la réduire à 64 histoire d'avoir quelques points d'astuce de côté s'il doit aller au contact ensuite.

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  • Derle
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Ombreloup

le guerrier a pas épuisé ses deux attaques par tours moqueur


Le lettré peut Nova mais du coup faut le comparé avec des classes qui peuvent nova plutôt qu'avec le guerrier qui est plutôt une classe avec des tours assez similaire

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  • Ombreloup
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Derle

Techniquement le lettré fait plus de dégât moyen sans pouvoir (16,7) que le guerrier à deux mains (13,5). Donc non, même là il n'est pas meilleur. Justement car le lettré a accès à des dons qui lui permettent de porter de nombreuses attaques.

Et si on monte en niveau le lettré va acquérir plus rapidement de nouveau point d'astuce que le guerrier ne va acquérir de nouvelles attaques.

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  • Derle
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Ombreloup

euh, pondérerpar les chances de toucher?

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  • Ombreloup
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Derle

Bien sûr, d'où les virgules.

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  • Derle