Pathfinder 2e Remaster VF ? 68

Pour le coup le remaster conmprend effectivement des différences sur des points de règles importants.

Les règles sur la mort par exemple ont produit beaucoup de remous sur le web anglophone car la nouvelle version serait notoirement plus léthale que l'ancienne. Paizo a immédiatement produit un errata "day one" en présentant la nouvelle règle comme une erreur, ce qui fait dire à certains que le remaster aurait été fait à la va-vite. Evidemment cet errata n'a pas été inclus dans le livre physique du coup beaucoup de fans disent attendre la seconde impression avant de réfléchir à acheter ce livre.

J'ai pas commaissance d'autres "gros point de règle" qui a été aussi problématique que celui-ci pour le moment.

Pour ceux qui ont déjà la version initiale savez-vous si un fichier récap des changements en prévu en VO ?

The Old One

La réponse à ta demande est dans mon dernier message. Tu trouveras ici

Laurendi

Merci

Apparemment la règle publiée dans le remaster aurait été la règle originelle de Pathfinder 2e. Donc pas vraiment une histoire de remaster fait à la va-vite.

Personnellement la règle ne me choque pas (pour info, elle indique que lorsqu'on rate un test de récupération en étant mourant, on augmente l'état mourant de 1 + la valeur de notre état blessé), sachant que dans mon groupe on n'a eu très peu de mourants jusqu'à présent, en une campagne et demie. Mais sur Reddit j'ai vu passer un message disant que dans son groupe le MJ leur met des rencontres de niveau extrême, ce qui est gérable avec la règle actuelle mais plus avec la règle remaster. Tu m'étonnes Simone.

Au final, personne n'est obligé d'appliquer la règle à la lettre. Ce que Paizo pourrait faire, c'est proposer les deux versions de la règle, plutôt qu'un errata. À chacun d'appliquer la règle qu'on préfère, selon le groupe.

Oui on a tous entendu la même chose comme quoi ce serait l'intention de la règle d'origine.

Sauf que PERSONNE ne l'avait comprise ainsi et ça semblait tellement plus logique à tout le monde de l'appliquer telle que comprise qu'effectivement, cette "reprise de la règle comme voulue à l'origine" semble totalement malvenue.

Et le problème vient de la façon dont c'est rédigé à l'origine mais également le fait que une fois blessé 1, bah "désormais" la moindre mise hors de combat suivante, suivie d'un échec au test de stabilisation entraîne une mort automatique (mourant 2 parce que blessé 1, puis echec donc mourant 4 parce que blessé 1 donc mort définitive directement après le premier jet...). Du coup, blessé 2 ne change rien, on ne meurt pas plus vite (mourant 3 parce que blessé 2, echec, mort définitive...).

C'est toute la logique du truc qui devient bancale. Surtout si on commence à prendre en compte la létalité des dégâts persistants sur les mourants... Perso je vais conserver la règle telle que comprise d'origine.

Vous parlez de ça

VS ça

Clic droit pour agrandir

Après, quand on sait que techniquement la version remastered est "juste" pour sortir de l'OGL, de réécrire les termes mais que tout reste 100% compatible V2.0 ou V2.5, je pense que c'est pour ceux qui "hésitent" à faire le pas pour commencer PF2.

Tu crois pas si bien dire, le principal intérêt de cette nouvelle version est son approche équivalente à celle du Strategy Guide. Un must have qui n'a jamais été traduit malheureusement.

C'est une question de communication du coup. Règle de départ ou pas, Paizo a elle-même indiqué sur ses forums que la règle du remaster était une erreur, en utilisant ce terme, à l'instant même où le bouquin sortait. Et un errata a été publié peu de temps après. D'où la levée de boucleirs côté anglais avec les gens qui voient ça comme une erreur.

Le sujet de la létalité des combats me semble être un serpent qui se mort la queue chez eux, y avais déjà un peu la même chose sur la V1 où de mon côté je faisais des combats beaucoup moins violents qu'attendu ^^ Il faut dire que je suis très nul sur tout ce qui est "métagame" et équilibrage du coup quand je fais des combats qui se veulent "difficile" mes personnages morflent à fond donc maintenant j'évite

Ça donne du coup un gros intérêt au don Dur à cuire.

Encore une fois, ça dépend un peu de la façon de jouer de chacun. C'est souvent arrivé dans ton groupe d'avoir quelqu'un qui est mourant deux fois dans le même combat ?

Non, c'est sur le test de récupération, que je ne vois pas dans tes captures d'écran. Ça doit être la page d'avant.

Je pense effectivement que c'est une erreur, mais plutôt de l'avoir présenté comme la seule règle, au lieu de proposer deux versions : une pour les groupes qui veulent un jeu plus létal, et une autre pour ceux qui préfèrent plus de souplesse dans la dangerosité des combats.

Non, c'est sur le test de récupération, que je ne vois pas dans tes captures d'écran. Ça doit être la page d'avant.

VelCheran

Ok...Avant

Après

purée, dans la zone sur le côté, ils ont fait rentrer toute la table des matières ont dirait ^^

Quelques précisions par rapport à ce qui a été dit plus haut...

1) Document des changements du Remaster.

Le document donné en lien plus haut (Remaster Core Preview) ne contient pas la totalité des changements du Remaster. Il s'agit seulement d'une preview / d'un aperçu condensant tous les éléments que Paizo a jugés importants pour permettre aux joueurs de profiter du livre Rage of Elements sorti en août (vu qu'il s'agissait de la première publication de Paizo sous ORC et se basant donc sur le Remaster).

Pour un document plus complet sur les changements du Remaster, vous pouvez jeter un coup d'oeil sur ce fil Reddit mais, de ce que je vois, il est encore loin d'être complet.

2) En gros, juste des changements de noms ?

Ça me semble également fort inexact de dire que les seuls changements se limitent à des modifications de noms, même si c'est sans doute la partie la plus "visible", et potentiellement la plus problématique pour les habitués... d'autant plus que, comme le but de la majorité de ces changements de noms est de s'éloigner de l'OGL et des racines D&D-esques, ça touche des grands classiques, tels des noms de sorts ou de capacités ou de dons ou d'éléments de règles que certains utilisent depuis la sortie de la version 3.0 (voire avant). Bien évidemment, cette partie-là est faite principalement avec des objectifs légaux (et/ou plutôt de protection contre d'éventuels futurs coups en traître comme celui que WotC a tenté au début de l'année)... rien ne vous oblige à ne plus prononcer "projectile magique" ou "attaque d'opportunité" autour de votre table.

2b) Remaster = pompe à fric ?

Mon objectif n'est pas de faire changer d'avis celles et ceux qui pensent que c'est juste pour extirper plus de fric aux joueurs que Paizo a sorti le Remaster mais... quelques ajouts histoire d'offrir un peu plus de contexte :

• Le coup de force tenté par WotC au début de l'année a vraiment ébranlé toute la communauté des éditeurs et autres producteurs de contenu qui se basaient sur l'OGL, une licence réputée inébranlable et sûre. Je pense qu'on peut comprendre que, quand votre mode de vie dépend de ça et qu'un tel événement se produit, vous avez vraiment envie de prendre vos précautions pour assûrer vos arrières. Donc, le passage à l'ORC (et l'abandon de l'OGL, avec tous les changements de noms que cela implique) n'est pas juste une excuse.
• Ça fait depuis longtemps que Paizo a envie (et besoin ?) de se démarquer. "D&D" est devenu une sorte de nom générique (un peu comme "bic" ou "kleenex") pour le jeu de rôle... d'autant plus avec la publicité et la notoriété provenant de Stranger Things, Critical Role et d'autres. Le Remaster est également une occasion pour Paizo de se distancer de ça et de mettre en avant sa propre identité et ses propres créations (voir aussi le point 3 ci-dessous).
• Si l'objectif #1 avait été d'extirper plus de fric des joueurs, je pense que Paizo aurait eu tout intérêt à attendre encore un ou deux et à continuer de vendre du PF2 avant de sortir un PF3 présenté comme une toute nouvelle édition pour laquelle il est nécessaire d'acheter les nouveaux bouquins.
• La communication de Paizo au sujet du Remaster a été très claire : 1) c'est compatible avec PF2 et tous les bouquins PF2 restent complètement utilisables ; 2) à la question "faut-il acheter les nouveaux livres ?", ils ont précisé plusieurs fois que "non, ce n'est pas nécessaire, vu que c'est plus une grosse mise à jour / un gros errata qu'une nouvelle édition". À nouveau, si l'objectif #1 avait été de se faire plus de fric, ils auraient dû utiliser un message différent.
• Dernier point que je citerais/rappellerais : 100% des règles de Pathfinder 2, et de Pathfinder 2 Remaster sont disponibles gratuitement en ligne et sur Foundry. Le volume de vente des bouquins de règles (et plus particulièrement des bouquins de base) est sans doute plus important que celui des autres publications mais... pour contraindre les joueurs/MJ à acheter, c'est sans doute plus efficace de publier quelque chose qui n'est disponible que dans les livres et pas accessible à tout le monde en ligne me semble-t-il.

(Ceci dit, il faut bien aussi que Paizo tourne et que leurs employés, auteurs, illustrateurs, metteurs en page, éditeurs... gagnent leur vie. Si vous voulez contribuer, les PDF du Player Core et du GM Core sont disponibles au prix de $19.99, soit 18.33€ chacun. Ça reste un prix raisonable pour le volume de contenu, mais du tout un achat incontournable vu les disponibilités en ligne.)

3) Plus (+) de "made in/by Paizo".

Au-delà des simples changements de noms, c'est aussi l'occasion pour Paizo de donner sa couleur à son jeu. Deux exemples qui me semblent assez typiques :

• Exit les dragons standards déclinés en rouge, bleu, vert, blanc, noir... (du moins, exit des futurs bouquins - ils continuent d'être utilisables dans vos parties) ; à la place, Paizo a décidé d'introduire "sa" vision des dragons, en les liant aux traditions magiques. Cela leur permet d'introduire une vague de nouveaux dragons, avec de nouveaux concepts/thèmes, qui viendront se présenter comme des additions/alternatives aux dragons correspondant chacun à une couleur d'une tête de Tiamat.
• Exit les 8 écoles de sorts, et donc renouvellement de la classe de magicien dont les spécialisations se basaient sur ces écoles. Là aussi, Paizo propose un système alternatif qui a les deux pieds fermement ancrés dans le sol de Golarion : au lieu de se spécialiser dans une école de sorts (divination, évocation, invocation...), les magiciens pourront se spécialiser dans une école de magie (au sens d'un établissement où le PJ a été formé). C'est plus souple que ça, parce que tous les magiciens ne sortent pas de l'Arcanimarium ou de l'académie de Magaambya ou encore de la Pierre du Devin de Magnimar... mais il pourrait s'agir de spécialistes formés plus particulièrement à l'art des glyphes, des mots et des nombres, ou à la magie de combat, ou à la magie civile, ou aux transformations inspirées par les Protéens (ce sont des exemples issus du Player Core). Et je mettrais ma main à couper qu'on va avoir dans le futur d'autres options liées à des écoles plus spécifiques de Golarion.

#CommentaireDeVieux Je me souviens de la sortie des premiers livres estampillés Pathfinder, où on découvrait le gobelin version Paizo. Ce n'était plus juste "un petit tas d'XP sur pattes adéquat pour des PJ de bas niveaux" mais une créature avec des croyances spécifiques (les mots écrits, ça vole les pensées de la tête), des habitudes traditionnelles (les chants gobelins lors de l'attaque sur Sandpoint/Pointesable), des fascinations (Faites tout cramer !) et des terreurs (ces horribles chevaux). C'était vraiment impressionnant par rapport à ce qui avait pu sortir du côté de WotC au fil de toutes les éditions précédentes. Et de même avec la série des livres "Revisited" (Revus et corrigés en VF je pense), où Paizo a revisité les démons, les créatures féeriques, les géants, les morts-vivants,; les dragons, et bien d'autres choses.

Et tout ça me fait dire que l'impulsion pour Paizo de revoir certaines choses "à sa sauce", ben généralement, ça a déjà donné et ça va pouvoir donner un très très bon résultat, bien supérieur (à mon avis) à ce qu'on trouve en face. Et on peut également combiner ça avec l'envie de Paizo de montrer son savoir-faire et de se démarquer des classiques d'en face ; ce n'est pas pour rien que "gobelin" est devenu une ascendance "classique" présente dans le Livre de base (et qu'on retrouve désormais les léshys dans le Player Core). C'est non seulement une bonne motivation pour Paizo mais aussi, à mon avis, une bonne chose pour la qualité de leur production. Et les quelques aperçus qu'on a pu voir sur les futurs nouveaux dragons me confortent dans cette idée.

4) Concernant la règle sur la mort...

En fait, la règle finale est celle que la plupart des gens appliquaient avant, à savoir la moins mortelle (mais libre à vous de pimenter vos parties avec la règle plus stricte bien sûr). C'est une histoire pleine de rebondissements, ce truc sur la mort...

La question principale est de savoir si, oui ou non, quand un PJ est déjà dying / mourant et qu'il voit son état s'agraver (à cause d'un poison, de dégâts persistants, d'un nouveau coup reçu, d'un échec au test de stabilisation), si l'augmentation de la valeur de dying / mourant doit être accrue de sa valeur de wounded / blessé. La version "soft" dit que non. La version "hardcore" dit que oui.

D'après ce que Mark Seifter (un des concepteurs de PF2) a dit en stream, l'idée était d'utiliser la version hardcore. Mais, suite à des erreurs d'édition ou des problèmes de compréhension, on s'est retrouvé avec une mention de la règle soft et une mention de la règle hardcore dans le Livre de base (et en plus encore une autre version dans la boîte d'initiation)... d'où les grandes variations dans ce que les joueurs faisaient ici et là. La première version du Remaster est sortie avec la version hardcore de la règle. Mais s'en est suivi un errata (disponible ici sur le site de Paizo en VO) qui indique que la bonne version est la version soft.

Bref, pas mal de péripéties... et on peut évidemment déplorer la sortie d'un errata "day one" quelques heures après la publication des bouquins du Remaster. C'est clairement dommage, et ça peut être frustrant, surtout pour les personnes qui ont acheté le bouquin en version physique (vu que les versions papier ne se mettent pas à jour automatiquement). Deux bémols à ça, pour donner un contexte : (a) les équipes de Paizo ont travaillé sous une énorme pression pour concevoir, mettre en page et sortir les bouquins du Remaster à temps, au point que tout le monde (même des gens qui ne travaillent pas normalement sur Pathfinder) a été mobilisé ; (b) une fois qu'ils se sont rendus compte, via les retours de la communauté, qu'il y avait des choses à corriger dans la première version du Remaster, ils avaient le choix entre laisser les choses telles quelles, ou publier un errata - ils ont choisi la seconde option (et, personnellement, des deux, c'est quand même celle que je préfère... même si ça reste très dommage - mais sans doute inévitable vu les courts délais - d'avoir des erreurs dans le bouquin).

5) Quelques autres changements du Remaster.

Mon message est déjà extrêmement long mais... histoire de fournir quelques informations de plus, voici quelques-uns des changements qu'il me semble intéressant d'épingler au sujet du Remaster. J'en loupe certainement plusieurs, et le jugement sur ce qui est important ou pas est juste mon avis personnel.

a) Nouvelle mise en page (certains ont déjà aperçu la table des matières plus étoffée en bord de page), refonte de la présentation du contenu et rassemblement des éléments qui étaient dispersés dans plusieurs bouquins (entre autres l'Advanced Player's Guide - Guide du joueur expert).

b) Harmonisation de certaines capacités de classe. Plus de listes spécifiques d'armes pour les roublards et magiciens, qui ont accès à des catégories entières d'armes (armes simples, armes de guerre...). Généralisation des compétences de lancement de sorts (chaque personnage a 1 compétence de lancement de sorts qui s'applique pour tous ses sorts, et pas 1 compétence de lancement de sorts par tradition magique comme avant). Amélioration des dons qui donnaient une formation qui n'évoluait plus par la suite, histoire qu'ils permettent de progresser sur le plus long terme.

c) Bye bye l'alignement. Comme d'autres l'ont précisé plus haut, c'est un changement qui a pas mal de ramifications. Entre autres sur les prêtres (par rapport à l'alignement des dieux) et sur les sorts (pour les dégâts d'alignement), ainsi que sur certains objets magiques. Deux concepts qui viennent en remplacement de l'alignement :

c1 - Sanctification. Les personnages qui veulent se dédier plus intensément à l'opposition Bien - Mal (typiquement les prêtres de certaines divinités - toutes les divinités ne l'imposent pas, certaines le font et d'autres l'interdisent ou laissent le choix) peuvent décider de se sanctifier (vers le Bien ou vers le Mal). Ça a un double effet : d'un côté, ça les rend potentiellement plus efficaces contre le camp adverse (dégâts accrus pour certains sorts, principalement les dégâts d'esprit - qui remplacent les dégâts alignés ; déclenchement de certaines vulnérabilités) et, d'un autre, ça les rend plus susceptibles à certains effets du camp adverse.

c2 - Édits et anathèmes. Le système des 9 cases de l'alignement est remplacé par un système plus détaillé permettant plus de finesse pour ce qui est de la description des PJ et PNJ : les édits et les anathèmes, qui étaient déjà utilisés pour décrire les attentes et les restrictions associées aux dieux. Ainsi, plutôt que de juste savoir qu'un PNJ est "loyal-mauvais" (ce qui pouvait dire pas mal de choses à son sujet), on en saura sans doute plus sur son caractère et ses motivations. Ça permet aussi de ne plus enfermer des PJ dans des comportements stéréotypés et de lever les discussions interminables sur la signification du fait d'être loyal/chaotique (est-ce qu'un chaotique doit systématiquement violer toutes les lois du territoire et rompre toutes ses promesses sous peine de changer d'alignement et de subir les pénalités associées ? Berk...)

d) Refonte de certaines classes. Quasiment toutes les classes ont été retouchées, mais certaines plus que d'autres. Refonte du magicien (par rapport aux écoles - voir le point 3 ci-dessus), refonte du sorcier/witch (pour donner plus d'importance à la fois tactique et thématique au familier), refonte du prêtre (via la sanctification principalement).

e) Retouche de plusieurs dons. Trop nombreux pour les citer ici mais certains dons ont été consolidés, d'autres ont été modifiés pour rester plus utiles sur le long terme, etc.

f) Retouche de plusieurs sorts. Outre les changements de noms, certains sorts ont vu leur effet modifié (consolidation de lumière et de lumières dansantes par exemple, adaptation aux dégâts d'esprit plutôt que des dégâts alignés, ajustement de certains dégâts - notamment sur les tours de magie). Les composantes (Verbale, Somatique, Matérielle) ont également disparu, pour être remplacés par des traits sur les sorts qui indiquent directement s'ils déclenchent une attaque d'opportunité, s'ils nécessitent de la concentration. Les sorts qui permettent d'atténuer/éliminer les états préjudiciables ont également été retravaillés/unifiés. Finalement, la règle de récupération des points de focalisation a également été modifiée (on peut méditer plusieurs fois de suite désormais).

g) En vrac. Retouche des règles d'artisanat (pour réduire le nombre de jours nécessaire à la préparation) ; ajout de runes magiques pour les boucliers ; modification de l'action de Désarmement ; ajout d'une action de Repositionnement (pour déplacer un allié ou un ennemi) ; modification du DD de base d'Aide de 20 à 15 ; combinaison des ex-héritages polyvalents de tiefling et d'aasimar en néphilim (outre le changement de nom, cela signifie que la liste de dons disponibles est désormais commune).

Cadeau de fin d'année : +1 point héroïque à toute personne qui est parvenue à lire ce message extrêmement long jusqu'à la fin !

Prem's sur le point héroique !

Et encore une fois merci de cet exposé super clair !

C'est ton guide d'inititiation à Pathfinder (v1) en VF qui m'avait fait proposer à mon groupe de quitter D&D 3.5 pour Pathfinder v1 et decouvrir Pathfinder.fr ça fait plus de 13 ans !

Merci pour le message très détaillé. La passion qui t'anime est communicative.

Il s'agit probablement d'un manque de compréhension et d'expertise de ma part, en ce qui concerne les éléments nécessaires au personnage avec lequel je joue 2 fois par mois : des blocs entiers similaires (les captures d'écran le démontrent), des modifications/ajustements à la marge d'objets ou de sorts.

C'est très certainement indispensable pour les maîtres de jeu, les passionnés, le public qui lit les jeux. Pour un joueur qui joue une vingtaine de sessions par an, on est loin de la révolution copernicienne. Il fallait tout de même faire l'effort de supporter l'éditeur dans sa recherche d'indépendance éditoriale.

purée, dans la zone sur le côté, ils ont fait rentrer toute la table des matières ont dirait ^^

Evensnalgonel

Oui tu crois pas si bien dire, ils doivent jouer à Cypher chez Paizo le jeudi au bureau ^^^

Magnifique réponse Dalwyn !

Dalvyn, c'est MONSIEUR PATHFINDER en FRANCE.