le Haut niveau mal aimé? 58

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Sujet subjectif à 100 %.

A part pour un supplément de D&D 5 à venir dans le dernier trimestre 2018, je ne vois pas d’aventure de haut niveau.

La majorité des productions vont du niveau 1à 5 et plus rarement de niveau 5 à 15.

Oui mais après ? Je trouve frustrant de penser à un personnage, de l’imaginer du début à la fin et se voir forcer soit d’adapter une campagne, une autre campagne ou scénario, soit de créer sont propre scénar ou campagne.

Je trouve ca gênant. Howard avait bien imaginé Conan de simple barbare à roi d’Aquilonie. Or là, je ne vois pas de campagne le permettant. Alors je ne parle pas de mini maxage du joueurs qui planifie à l’avance mais du plaisir d‘arriver au niveau max prévu par les règles voir plus si on compte les bonus épiques.

Avoir des campagnes de bas et moyen tiers c’est un peu comme avoir les débuts de spider man encore et encore et jamais spider man adultes.

Qu’est ce qu’il y a de mal à jouer au niveau ? Y a-t-il un désamour du haut niveau ? J’ai ce sentiment en tout cas.

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Historiquement la plupart des versions de Donj étaient quand même vachement déséquilibrées à haut niveau, ce qui explique partiellement ce désamour des campagnes haut niveau dans les produits du commerce (et probablement dans le coeur de beaucoup de MJ content)

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Plus pragmatiquement, les personnages sont en général créés à partir du niveau 1 et les tables ayant souvent une durée de vie limitée pour tout un tas de raison, les débuts de carrière sont donc statistiquement les plus joués.

Je pense que c'est un facteur non négligeable à prendre en considération.

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En tant que MJ, je n'arrive pas à imaginer une enquête ou un donjon qui résiste/présente un intérêt pour des persos de très haut niveau... à moins de les priver de tout ou partie de leurs pouvoirs, donc frustrant pour les joueurs avec un risque de deséquilibre.

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Tout de même c'est incohérent d'avoir des règles pour du haut niveau et ne jamais l'accompagné de campagnes ou scénario. C'est comme dire on a les règles mais on a pas envie de faire du haut niveau donc démerdez vous.

Une campagne ou un scénario peut très bien commencer au tiers deux pour finir au tiers final. C'est présenter des outils qui à force de ne pas être utiliser sont comme des figurines qui prennent la poussière sur des étagères. Je trouve ca dommage.

Le guerrier de COF niveau 20 avec son armure de folie me donne autant envie que le niveau un mais je ne pourrais pas l'avoir dans les campagnes actuelles car je devrais m'arrêter au niveau 15 sauf si j'écris une campagne ce que je 'ai pas forcément le temps.

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C’est une question trop large, qu’est-ce que tu entends / attends d’une aventure de haut niveau dans D&D ?

Si on prend les campagnes de Paizo par exemple, il n’y a pas de différence de style de jeu entre le bas niveau, le moyen niveau et le haut niveau, on attend le même rôle des PJ tout au long de la campagne.

Il suffit de lire la partie sur les « échelons de jeu » du manuel des joueurs de D&D5 pour comprendre que non, c’est juste une question de plus de pouvoirs et de ressources pour affronter de plus gros adversaires avec donc plus de galères à gérer. C’est quoi l’intérêt ? À quel moment les personnages changent-ils de statut social, changent-ils de rôle ?

Si on prend D&D BXCMI ou ACKS pour sa version OCR, là oui les tiers ont un impact sur le style de jeu, le style de partie, dans D&D Basic, on nettoie des souterrains, avec D&D eXpert on explore le monde (avant de nettoyer le souterrain), avec D&D Companion on gère un domaine entre deux explorations du monde et le nettoyage du souterrain, avec D&D Master on voyage dans les plans etc… Là oui, il y a une vraie différence, on ne joue pas les mêmes types d’aventures ni le même type de jeu. AD&D (1&2) proposait le même type d’évolution en moins bien expliqué / moins bien guidé.

Tu évoques Conan devenu roi, mais D&D / PRPG aujourd'hui ne le prévoient pas dans les plans de carrières des PJ, ils restent aux yeux des règles des vagabonds aventuriers qui passent de battle map en batte map. Exit les "name level" et la prise de responsabilités dans le monde jeu. Dans AD&D, Conan sait qu'il deviendra un seigneur peut-être un roi, mais pas dans D&D3/4/5.

Du coup qu’est ce qu’on entend / attend d’une aventure de haut niveau dans D&D ?

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Si cela peut te rassurer, je n'ai aucun problème avec le haut niveau.
Pour tout te dire, après Tomb of Annihilation, les persos seront 11e niveau, et bien ils vont enchainer par le H2 (12e-15e), H3 (16e-19e) et H4 pour finir 20e. Après quoi il sera tant que classer le perso.
Dans le passé, j'ai même maîtrisé un groupe à D&D 3.5 qui ont fini aux alentours du 27 ou 28e niveau ...

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... C'est comme dire on a les règles mais on a pas envie de faire du haut niveau donc démerdez vous.

Tiramisu Rex

Je crois qu'il y a un peu de ça en fait. Et je trouve ça assez logique. A très haut niveau c'est au meneur de concevoir des histoires qui vont tenir la route face à tous les pouvoirs et possibilités des personnages. clin d'oeil

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doublon parkinson désolé...

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D'accord avec Orian.

De plus, au niveau 1 (ou équivalent), la situation est simple: les PJs doivent surtout survivre à une situation posée par le MJ. Ensuite, ils affrontent les "pourquoi" et les "comment" de cette situation.

A haut niveau, ce qu'ils feront dépendra de l'univers, des personnages, de la manière de les jouer (donc, des joueurs), des scénario déja joués, des PNJ rencontrés, actifs, alliés, vaincus... C'est trop vaste pour écrire facilment un scénario génériqe!

J'aime jouer, et maîtriser, à haut niveau.

Mais peu de mes joueurs apprécient, ou y arrive. Beaucoup d'entre eux préfèrent finalement recommencer d'éternels jeunes débutants.

Il y a peu de temps, un MJ nous fait jouer un scénario, trouvé sur internet, pour des hauts niveaux.

Le scénario commence par les activités "normales" de tels personnages, qui sont des héros connus (gérer leur école d'arme ou de sorcellerie, administrer leurs terres...) avant d'être contacté par un messager mystérieux, puisque pas connu.

Seulement voilà: 1) n'ayant jamais joué dans ce monde, les joueurs n'ont apsolument pas tilté sur le fait que ce messager était par trop mystérieux, et les commanditaires cités trop peu connus;

2) ne sachant comment gérer les activités "normales", le MJ a fait l'impasse sur l'introduction. En gros, on était 60 niveaux d'expérience dans une taverne quelconque sur le bord d'une route paumée, et un messager d'un roi inconnu, mais important et même légendaire, nous demande d'aller faire une connerie monumentale (genre aller vaincre le dragon protecteur du royaume...)

Evidement, le scénario n'a pas très bien fonctionné.

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  • Eloniel
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Bruno LM

Je ne sais pas si vous aviez déjà joué avec ce MJ mais si c'est le cas il aurait du intégrer le scénario au monde dans lesquel vous avez joué

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Le sujet semble limité à D&D mais se trouve dans une section du forum tous jeux.

Du coup je rajouterai que de nombreux JdR poussent au haut niveau. Toutes les déclinaisons Warhammer par exemple présentent l'idée que la raclure de caniveau deviendra un guerier légendaire soutien du monde face aux forces de la ruine.

Ma campagne la plus suivie se joue sur Dark Heresy v1 (Warhammer 40K), Passés tous les grades (et les responsabilités avec) du livre de base, le MJ nous a fait évoluer avec les règles additionnelles de transition. Le résidu des bas-fonds est devenu un Prince marchand dirigeant sa propre flotte de navires, l'agent de l'ordre sans grade un Inquisiteur qui dirige des dizaines d'équipes dans tous le secteur galactique... Ca oblige à faire beaucoup d'interscenar parce qu'une fois autour de la table, on se retrouve avant tout pour défourailler de l'hérétiques mais c'est très valorisant.

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  • Tiramisu Rex
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Plus pragmatiquement, les personnages sont en général créés à partir du niveau 1 et les tables ayant souvent une durée de vie limitée pour tout un tas de raison, les débuts de carrière sont donc statistiquement les plus joués.

Je pense que c'est un facteur non négligeable à prendre en considération.

LeoDanto

C'est exactement ce que j'allais écrire. +1.

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Je suis d'accord, ca manque un peu de scénario HL.
Pour prendre l'exemple de COF, on peut monter jusqu'au niveau 20 il me semble, mais peu de scénario montent aussi haut (aucun ?).

J'ai fini "Invincible" avec mes joueurs y'a quelques mois, ils doivent être niveau 12 ou 13. J'aimerais bien leur faire ressortir leurs perso dans quelques mois, en leur disant " x années ont passés, vous êtes lvl 15-16 par exemple. Et faire un ou deux scénarios, genre les héros sont appelés au secours pour 3-4 parties. Ca permettrait même aux tables qui ne durent pas, de pouvoir tester le HL.

Et pour les joueurs, tous se projettent " je vais prendre telle voie pour avoir ca apres" sauf que MJ, on sait très bien que le scénario n'ira pas aussi loin, c'est dommage.

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Je joues actuellement la fin, en tant que joueur, d'une campagne Mythique Pathfinder (Wrath of the Righteous). Normalement, je n'aime pas trop jouer à D&D à cause du fait qu'on commence vraiment bas niveau et les campagnes montent rarement après le niv 7, encore plus rarement au delà du niveau 13. J'ai sauté sur l'occasion car le MJ avait promis un haut niveau de pouvoir, et je ne suis pas déçu. Certes le système mythique a parfois ses défauts, il est moins bien playtesté que le reste de PF, et il faut que les joueurs et le mj soient vigilants pour garder une opposition intéressante, et pour éviter certains éléménts de jeux qui sont "over-the-top". Mais globalement, jouer des demi-dieux de temps en temps ça fait plaisir. Cela m'a même donné envie d'essayer d'autres campagnes PF en joueur, ce qui fait que je joues à kingmaker (où on a globalement galéré longtemps pour faire du niv 1 à 7 en mode chasse à la marmotte dans les bois). Le contraste est saisissant et intéressant.

Personnellement, en tant que MJ, je joues sur d'autres systèmes et j'emmène toujours mes pjs jusqu'à un très haut niveau. Je les fais rarement démarrer à bas niveau, disons que si je maîtrisais un jeu PF ou CO je partirais probablement d'un niv 3 ou 4 pour commencer et aller le plus loin possible. J'aime que les PJs aient un impact fort. Je dirais que le fait que les campagnes et setting D&D (et consors) soient plutôt fait pour du jeu bas niveau, m'influence dans le sens où je vais plutôt privilégier des jeux avec d'autres systèmes où on joues des personnages "plus forts". Jeux de super héros, jeux med-fan "high" fantasy ou "science" fantasy (Exalted jadis, Capharnaüm aujourd'hui) et bien sur Knight... Les jeux "bas niveaux" je me les réserve pour des initiations, car avoir un personnage bas niveau est aussi un gage de simplicité (moins de choses sur la fiche). Dans ce cas, je vais surtout chercher du côté de COF.

Mon impression c'est que globalement, il y a parfois chez les rolistes la peur/honte du "grobillisme". C'est en partie Casus belli qui a popularité le terme il me semble en plus. De mon coté je demande à mes pjs d'assumer le coté héroique et je leur propose des campagnes HL tout le temps. Je pense qu'on peut jouer haut niveau sans être grosbill et qu'une campagne haut niveau peut-être une bonne occasion de "changer d'ambiance", surtout si on joues souvent bas niveau. J'aime les jeux épiques et je ne m'en caches pas. Mais je suis d'accord que peu de systèmes sont réellement capable de "tenir le choc" du jeu à haut niveau. La scalabilité du système de jeu, sa capacité à rester jouable à très haut niveau, est quelque chose de difficile à obtenir. Pour avoir géré en MJ du starwars Saga (d20) en ayant maîtrisé le D6 avant, et joué à Edge après : le système D20 qu'il soit med-fan ou moderne se prête assez mal au jeu de haut niveau à mes yeux. C'est dommages. Car justement un jeu avec "des niveaux" dans le système devrait avoir mis l'emphase là dessus.

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Sehkmy

Non non pas que D&D ou COF j'auris dû il est vrai parler d'autres jeux comme Dark Heresy et Rogue Trader.

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Je vais peut être dire une bêtise, mais la règle des NC pour les monstres et/ou PNJ ne peut-elle pas s'adapter a n'importe quel scénario pour en augmenter la difficulté ?

Je veux dire par la que tu fais jouer Les Disparut de Clairval a un groupe de PJs niveau 20, tu leur fait affronter un groupe de Drider NC7 ou une nuée d'Hydre a 10 tetes NC10 a la place des Kobolds, y a moyen que les PJs aient de quoi transpirer un peu, nan ?

Mais en effet, je pense que l'offre actuelle en JDR est tellement énorme, les moyens du rollistes font que sa bibliothèque et sa clé USB son pleine a craquer, on veut tout jouer, tout essayer, tout masteuriser... Et du coup on a tendance a jouer plutot en one-shot et en campagne courte (pour moi Anathazerin c'est deja 2 ans et pas fini donc j'ai du mal a dire "courte") plutôt que de faire vivre des PJs jusqu'au niveau 30....

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  • formol
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Poliakhoff

Oui ca c'est pas faux !

Après, même sur des campagnes courtes / one shot, ca peut être intéressant de faire " du niveau 1 au niveau 5 " puis quelques mois plus tard, même perso, mais " lvl 10 à 2 ", etc.

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  • Poliakhoff
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D'abord il existe des campagnes de haut niveau. Et des scénarios de haut niveau aussi. Il serait faux de dire que ça n'existe pas. Pas dans D&D5 pour le moment mais ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas. Mais par exemple dans PFRPG...

Outre le fait que beaucoup de campagnes se finissent au niveau 15 à 17 et qu'il existe des pistes pour continuer au-delà, on peut par exemple trouver la Colère des justes, qui utilise en plus les règles épiques et amène les PJ à négocier avec des créatures de puissance divine. De même en D&D3 les trois campagne que Paizo a sorti dans Dungeon Mag (Shackled City, Age of Worms et Savage Tides) sont toutes des campagnes montant au niveau 20.

La problématique des hauts niveaux n'est pas tant de savoir si des gens les jouent que de les créer : un groupe de niveau 20 possède des ressources puissantes et c'est assez difficile de créer une aventure générique qui puisse convenir à tous les groupes et à toutes les décisions d'options prises. Ecrire pour du très haut niveau est juste un casse tête. Donc autant guider les MJ en leur proposant des options pour continuer les campagnes qui se finissent quelques niveaux avant le max.

Quant à la comparaison avec les vieilles éditions, j'ai l'impression qu'elle s'appuie plus sur une impression que sur une réalité. Dans les D&D récents aussi il existe des tiers de jeu et les personnages sont loin d'être monolithiques. Que les AP de Pathfinder, par exemple, proposent un chemin tout tracé ne veut pas dire que le jeu ne prévoit rien d'autre. Cela veut dire que comme toute campagne du commerce, une campagne Pathfinder du commerce propose avant tout un focus sur une thématique. Mais il n'empêche qu'en réalité, quand on regarde bien les tiers de jeu, les pouvoirs qui sont proposés, les sorts accessibles, on voit bien quels types d'aventures sont proposées (et en plus tous les joueurs n'ont pas envie de gérer un fief ou un truc du genre...)

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  • Grand_Ancien
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formol
J'avoue, lvl 10 à 2... c'est un concept mais pourquoi pas :p
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  • formol