Et on abandonna le déterminisme dans D&D5... 288

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Par ailleurs, des différences de limites de caracs entre hommes et femmes ne me choqueraient pas, bien au contraire, dans tous les sports d'endurance ou de force, le record mondial est masculin et cela s'explique par des différences tout bonnement physiologiques.... mais si un jdr voulait développer cela au nom du réalisme, il se ferait massacrer.

Mais peut-être en connaissez-vous ?

Edwin

Des versions antérieures de Hârn, D&D, Pendragon, ...

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  • Edwin
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Jay

Et aujourd'hui, le pourrait-on ?

Je vais vite fait relire mes volumes AD&D.

Edit : en effet, dans ADD, ils font la distinction.
Ex force :

16 max pour une elfe (0/+1), 18/51-75 pour un elfe (+2/+3)
14 max pour une halfeling (0/0), 17 pour un halfeling (+1/+1)
15 max pour une gnome (0/0), 18/01-50 pour un gnome (+1/+3)
18/01-50 pour une humaine (+1/+3), 18/00 pour un humain (+3/+6)
Etc.

Ils ont enlevé cette distinction entre hommes et femmes dans la 2e édition et comme c'est celle que j'utilise (je vais peut-être revenir à la 1re ^^).

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  • Tiramisu Rex
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Tout dépend du jeu, j'imagine. Je présume que oui pour Pendragon, en conformité avec la diégèse de la Matière de Bretagne.

Dans AD&D : Character Race Table III : Abilities Score Maximums & Minimums (par race et par genre).

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En fait, il faut tout de même avouer que D&D, c'est un système de règles pas terrible du tout.

Mais en fait c'est une question de goûts... D&D est un système qui marche très bien pour faire ce qu'il fait et qui permet en plus du bricolage pas si difficile, et on est un certain nombre à trouver notre compte avec.

Tout comme d'autres trouvent leur compte avec l'oeil noir alors que personnellement son système me sort par les trous de nez (comme Runequest ou l'AdC au demeurrant).

L'imporant c'est qu'il conviennent à sa cible.

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Edwin

Ce qui pour une PJ féminin exclué tout challenge basé sur la force sauf potion de force.

Exemple absurde. Joueur a un personnage féminin. Obtient 18 a toutes les caractéristiques. ( En 30 et plus de JDR ça m'est arrivé qu'une seule fois.) Limitations, la force redescend à 16.

Donc non seulement, tu te prends un malus pas cool mais ton jet chanceux et nié.

Ça enthousiasme pas le joueur/ la joueuse...

Qu'un gnome ne puisse pas utiliser une flamberge ne me gène pas mais un malus de force oui.

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  • Edwin
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Tiramisu Rex

Dans ton exemple, on peut donc partir sur une elfe dans AD&D.

En effet, ce serait dommage mais pour faire 18 à toutes ses caracs, faut y aller, même en jetant 4D6 et en gardant les 3 meilleurs.

Maintenant, on peut aussi se dire qu'avec 18 à toutes les caracs, ça va pas forcément être évident au niveau intégration de la joueuse (idem si c'était un joueur) donc le " petit " 16 est plutôt une bonne chose pour la table, non ?

Dans les faits, si c'est une elfe gris (par exemple), elle aura 18 à toutes ses caracs sauf force 16, const 17, dex 19 et intelligence 19.

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  • SmirnovV5312
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Dans ton exemple, on peut donc partir sur une elfe dans AD&D.

En effet, ce serait dommage mais pour faire 18 à toutes ses caracs, faut y aller, même en jetant 4D6 et en gardant les 3 meilleurs.
Edwin

Un peu moins d'une chance sur 50 milliards.

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  • Tiramisu Rex
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Jay

J'ai pas fais les calculs et j'ai pris cette exemple spécifique car comme je l'ai dit, je ne l'ai vu qu'un seule fois en 30 ans et plus de jdr. Tout le monde à la table était surpris. Précision important ou non mais ce perso avait été fait avec le cd rom de création de perso fournis à l'époque.

edit: correction en 30 ans.

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SmirnovV5312

Il y a la même épreuve pour les hommes?

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J'ai pas fais les calculs et j'ai pris cette exemple spécifique car comme je l'ai dit, je ne l'ai vu qu'un seule fois en 3 ans et plus de jdr. Tout le monde à la table était surpris. Précision important ou non mais ce perso avait été fait avec le cd rom de création de perso fournis à l'époque.

Tiramisu Rex

Je ne dis pas le contraire, l'improbable peut survenir.

PS.
Ce n'est qu'un calcul de probabilité :
P(Somme des 3 meilleurs dés parmi 4d6 = 18) = 1/(6x6x6) + 3 x 5/(6x6x6x6) = 0,0162 environ.
Donc probabilité que cela arrive six fois de suite = 0,0162 ^ 6 environ = 1,8 x 10 ^ (-11) environ = 0,9/50 milliards environ.

[HS calcul off, désolé]

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SmirnovV5312

Non, bien entendu, j'ai bien précisé au niveau de fa force et de l'endurance (course, levé, lancé, saut, ...), ce sont en ces domaines que l'on connait bien les différences physiologiques entre hommes et femmes et qui expliquent l'avance des hommes, de 10 à 30% selon les épreuves.
Là, tu me parles de la gym, il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte et qui sont même prépondérants.

Sinon, en en parlant à ma compagne, elle m'a rétorqué, " et pourquoi dans un jdr, comme d'autres espèces dans la nature, la femme ne pourrait pas être plus grande, plus forte et plus endurante que l'homme ? "

Cela se tient... ma foi.

Vous avez souvenir d'espèces jouables en jdr où la femme a de meilleurs bonus que l'homme en force et/ou const ?

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Je reviens parce que je continue de vous lire (avec intérêt) et que je tiens à préciser quelque chose qui me semble important : personnellement, quand je dis que les bonus/malus selon les races ne me gênent pas (bien au contraire), je tiens à préciser que, dans mon esprit, un malus ne va pas sans une compensation correspondante (un bonus équivalent ailleurs).

Si je devais faire un système de bonus/malus pour les femmes guerrières dans un jeu de type D&D, ce serait du -1 en force (au modificateur, si je veux y aller carrément), mais assorti d'un bonus de +1 en constitution (au modificateur aussi). Car l'expérience des artistes martiaux de tous les styles montre en effet que si les femmes sont en moyenne moins performantes que les hommes dans la puissance musculaire, elles le sont beaucoup plus dans l'effort sur la longueur. Ce qui n'empêche bien évidemment absolument pas certaines femmes d'être plus fortes que certains hommes et certains hommes d'être plus endurants que certaines femmes...

Est-ce que c'est génétique ? Est-ce que c'est culturel ? Je n'en sais fichtre rien. C'est probablement un mélange des deux. Mais on s'en fiche : c'est juste un fait indéniable (actuellement et dans notre monde)...

Par contre, si le malus ne s'accompagne pas d'un bonus équivalent quelque part, je suis entièrement d'accord avec Tiramisu Rex, c'est juste frustrant.

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  • Edwin
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Vous avez souvenir d'espèces jouables en jdr où la femme a de meilleurs bonus que l'homme en force et/ou const ?
Edwin

Je me dis que c'est peut-être le cas chez les Drows dans certaines itérations de D&D, mais cela reste à vérifier.

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Gollum

Et qu'en disent nos voisins Suisses : article de Le Temps

D'ailleurs, il indique qu'à l'inverse des sports de force ou d'endurance où l'homme est avantagé, dans la gym ou le patinage, ce sont les femmes qui le sont en raison de leur plus grande élasticité ligamentaire.

Le déterminisme physiologique entre les genres est bien réel, et ce n'est pas parce qu'on l'accepte qu'on serait sexiste.

Dès lors, ne pas en tenir compte dans les jdr et même aller contre, c'est un peu nier la réalité, même dans un univers fantastique (et ce qui est vrai pour les genres, l'est pour les espèces).

Ou alors le jdr (ici D&D5) qui veut gommer toute différence devrait l'annoncer dès le départ en écrivant qu'hommes, femmes et divers espèces jouables sont physiologiquement identiques, ce qui est toujours possible vu que ce monde est différent du notre... mais encore faut-il l'annoncer... ce qui n'est pas le cas.

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  • Gollum
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Edwin

Ouah ! Merci pour cet article. Je vais le lire avec intérêt dès que j'en aurai le temps...

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Cela fait un petit paquet d'heures que nous jouons à la cinquième éditions de D&D et à aucun moment nous avons ressenti un effet de "tout le monde est pareil" ou de "personne n'est différent". Au contraire le jeu est putôt construit de manière à dévellopper des personnages différents les uns des autres du point de vu des régles et même en jouant les mêmes races et classes le style des joueurs va différencier les personnages... et surtout, assez vite, ils vont progresser dans des directions différentes.

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  • Edwin
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Emeric

Oui Emeric, on parle de la direction que semble prendre D&D5, pas de ce qu'il est pour l'instant, le possibilisme des bonus de carac est une règle optionnelle d'un récent supplément : " Tasha's Cauldron of Everything "

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  • Emeric
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Edwin

Oui je comprends bien, mais cela ne change pas grand chose.

Juste que tu pourras jouer un peu plus comme tu le veux. Tu veux un personnage qui sort encore plus de l'ordinaire, tu pourras. Tu veux un personnage plus classique, hé bien tu pourras aussi.

C'est juste un peu plus de liberté. Le jeu devient plus ouvert en quelque sorte, chacun peut se l'approprier comme il veut. D'autant plus intéressant que cela pourra permettre de ne pas jouer toujours avec les même archétypes (même si les archétypes resteront sûrement la norme). Un elfe pas malin et un nain chétif par exemple ou encore une hobbit moine fondue d'art martiaux... ça peut être intéressant.

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Et aujourd'hui, le pourrait-on ?

Je vais vite fait relire mes volumes AD&D.

Edit : en effet, dans ADD, ils font la distinction.
Ex force :

16 max pour une elfe (0/+1), 18/51-75 pour un elfe (+2/+3)
14 max pour une halfeling (0/0), 17 pour un halfeling (+1/+1)
15 max pour une gnome (0/0), 18/01-50 pour un gnome (+1/+3)
18/01-50 pour une humaine (+1/+3), 18/00 pour un humain (+3/+6)
Etc.

Ils ont enlevé cette distinction entre hommes et femmes dans la 2e édition et comme c'est celle que j'utilise (je vais peut-être revenir à la 1re ^^).

Edwin

Attention, à cela vient s'ajouter une limite de niveau selon la classe dépendant de la race. genre un hguerrier Halflin est limité au 5 en tant que guerrier.

Seul les humains sont illimité en niveau quelques soit leur classe. (et les demi elfe aussi de mémoire).
A cela certaines classes sont interdite à certaines races, genre assassin c'est soit humain, soit demi orc, Paladin uniquement humain, Barbare aussi (de mémoire)

Et si tu joues en version unearthed Arcana, les limites sont différentes selon le genre pour les classes aussi.

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  • Ombreloup
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Non, bien entendu, j'ai bien précisé au niveau de fa force et de l'endurance (course, levé, lancé, saut, ...), ce sont en ces domaines que l'on connait bien les différences physiologiques entre hommes et femmes et qui expliquent l'avance des hommes, de 10 à 30% selon les épreuves.
Là, tu me parles de la gym, il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte et qui sont même prépondérants.

Sinon, en en parlant à ma compagne, elle m'a rétorqué, " et pourquoi dans un jdr, comme d'autres espèces dans la nature, la femme ne pourrait pas être plus grande, plus forte et plus endurante que l'homme ? "

Cela se tient... ma foi.

Vous avez souvenir d'espèces jouables en jdr où la femme a de meilleurs bonus que l'homme en force et/ou const ?

Edwin

Ad&d avec les elfes noirs, par contre je ne sais plus si c'est en FOR & En CON, mais elles sont clairement plus avantagé en jeu et en société.

Edit : alors elles ont le même bonus +1en FOR et -1 en INT, par contre elles peuvent monter plus haut en niveau que els hommes dans toutes les classes.

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  • Edwin