Et on abandonna le déterminisme dans D&D5... 288

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Alessandro Zanni

Merci content

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Alessandro Zanni

Mais le multiclassage c'était pas genre réservé à une race (demi elfe ou humain de tête) ?

Du coup le halfelin qui commence guerrier il pourra jamais dépasser le niveau 5 ni faire autre chose de sa vie ? C'est quoi ce système tout pété ?

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  • Edwin
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Ombreloup

Comme on parle de AD&D1, non toutes les espèces non humaines peuvent se multiclasser juste que ces derniers sont limités.

Et pour la limite de niveau, au niveau du semi-homme, c'est tout de même plus subtil (bonjour Robin Hobb), ça dépend de sa carac de force, donc entre 4 et 7.

Pour clerc, ce sera entre 4 et 5, druide entre 6 et 9 et voleur illimité.

Dès lors un semi-homme a tout intérêt à se multiclasser avec toujours voleur en pour l'une des deux.

Au final, le déterminisme me semblait cohérent.

Alors oui, un semi-homme peut avoir un 17 en force (comme il a -1 lié à son espèce) mais il ne sera jamais le plus grand guerrier de la Côte des Epées car il ne dépassera pas le niveau 7 en guerrier. Il sera toutefois plus fort que la très grande majorité des guerriers humains, ce qui n'est pas un mince exploit.

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  • Julien Dutel
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Edwin

Du coup il y a plus de chances que deux semi hommes se ressemblent au final. Du coup on est plus proches de l'uniformisation des personnages qu'avec des bonus de carac libres. plaisantin

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  • Edwin
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De même, on est plus dans le déterminisme uniformisant qu'avec un jeu de bonus/malus aux caractéristiques qui limite certes la force moyenne des semi-hommes par rapport à celle des humains, mais n'empêchera pas pour autant celui qui le veut de développer autant (voire plus) ses capacités de guerrier...

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Julien Dutel

J'ai pris l'exemple de guerrier/voleur car l'optimisation est intéressante mais il y a d'autres multiclassages possibles.

Entre les 3 familles de semi-hommes, les 4 classes disponibles pour eux, et tous les multiclassages possibles, ça fait tout de même 30 possibilités rien que pour les semi-hommes (et de toutes les espèces, ce sont ceux qui ont le moins de choix, avec les nains et les demi-orques).

Mais l'intérêt principal est ailleurs, il est dans la crédibilité et le réalisme, en bridant les niveaux, il tient compte des limites inhérentes à l'espèce.

Après, on est pas là pour dire si AD&D était mieux que D&D5, à chacun ses goûts, mais pour parler du fait que D&D5 souhaite aller encore plus loin dans l'effacement du déterminisme, quitte à effacer du même coup toute crédibilité à l'essence de base des perso, que sont les caracs.

ps : et je rappelle que contrairement aux éditions plus récentes, le passage de niveaux est assez lent et que pour atteindre le niveau 7, faut en faire des parties (70 000XP) et qu'on acquiert alors le titre de " champion ".
De mémoire, en jouant 2 fois par mois, faut facilement 2 ans de jeu pour atteindre le niveau 7.
Quand mon groupe a passé l'arme à gauche (sauf le rôdeur absent lors de la partie), le meilleur était niveau 11 et on jouait depuis 4 ans, 2 après-midi par mois.

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  • Julien Dutel
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Mais l'intérêt principal est ailleurs, il est dans la crédibilité et le réalisme, en bridant les niveaux, il tient compte des limites inhérentes à l'espèce.Edwin

J'en comprends l'intérêt mais, pour moi, c'est quand même utiliser un mauvais moyen pour une bonne fin... Certes, ça empêchera le semi-homme guerrier d'être aussi fort que l'humain guerrier, mais d'une façon arbitraire et en mettant la limite là où il ne faudrait pas : la progression par l'expérience. Pourquoi diable un semi-homme ne pourrait-il pas s'entrainer au combat et profiter de son expérience dans ce domaine tout autant qu'un être humain ?

Ca rompt ma suspension d'incrédulité de la même manière que de ne pas faire de différence de force entre les deux...

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Ombreloup

C'est un système qui date de 35 ans, aux débuts du JdR. Ça paraît très bancal aujourd'hui, mais à l'époque c'était génial.

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  • alanthyr
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Edwin

Ah ben du coup question crédibilité tu vires toutes les creatures qui ne le sont pas ?

Je sais j'ai bien compris l'argument de la crédibilité même s'il ne tient pas deux secondes face au reste de l'univers qui est rempli d'éléments à la crédibilité approximative.

Mais bon... on va quand même aller l'invoquer pour expliquer des limitations arbitraires et parfois même un peu archaïques.

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Edwin

Sauf erreur de ma part et mes souvenirs sont lointains mais les limitations raciales s'appliquées même aux dieux. Je pense là en particuliers à un article de dragon magasine français sur le panthéon halfing.

Edit: Pour le coup si je me trompe et que vous avez la référence ça m'intéresse.

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Balanzone

Oui c'était génial et je ne pense pas que cela paraisse bancal aujourd'hui.
Si tu prends l'ensemble des règles de l'époque, ça se tenait.
Notre chère époque du 21ème siècle est baignée par l'égalitarisme (bien ou pas, je ne juge pas), donc le JDR suit le même chemin.

A l'époque, lorsque tu jouais une race avec ses limitations, ben tu t'en foutais parce que ton perso s'appelait Gimli ou Glorfindel et que cela suffisait à te faire rêver ...

maintenant c'est #drowlivesmatter et tout ce qui va avec de près ou de loin ...mort de rire

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  • Balanzone
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alanthyr

Oui. Je voulais juste dire (sans moquerie) qu'il ne faut pas trop examiner les règles de hier avec les critères d'aujourd'hui.

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Edwin

La limitation en niveau des demi- et semi-humains dans AD&D ne semble pas justifiée pour des raisons de "crédibilité" ou de "réalisme" pour « [tenir] compte des limites inhérentes à l'espèce ».

Gary Gygax explique dans le DMG : D&D (à l’époque) se veut un jeu humano-centré, les semi-humains sont des seconds rôles. On comprend que la limitation de niveaux pour les semi-humain est une façon d’inciter les joueurs à jouer des humains en bridant la progression des semi-humains.

Et Gary Gygax précise même pourquoi il prend ce parti d’un jeu centré sur l’humanité : « il s’agit de la base la plus logique dans un jeu illogique » (la phrase n’a pas vraiment de sens pour mémoire logique = science du raisonnement) Sans doute voulait-il dire : « il s’agit de la base la plus rationnelle ? réaliste ? dans un jeu de fantastique. »

Avec l’Unearthed Arcana, cette contrainte de niveau max commence à s’assouplir, et ça continuera en AD&D2 pour finalement disparaître dans la troisième édition, tout comme les limitations relatives aux classes jouables par les semi-humains.

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  • Alessandro Zanni
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Il faut quand même rappeler qu'à l'époque déjà tout le monde ne trouvait pas ça génial. Tout comme on était déjà un certain nombre à trouver chiant le tirage au hasard dans stormbringer qui pouvait amener un joueur à jouer un melnibonéen avec sa tripotée de bonus pendant que les autres jouaient les pécores à côté.

C'est pas une histoire d'égalitarisme. C'est juste une histoire d'amusement. Tout le monde ne s'amusait pas en jouant des personnages bridés dans leur évolution à côté de personnages de copains qui ne l'étaient pas.

(et d'autre adoraient et adorent toujours ça, je ne juge rien, hein. Mais il faut juste ne pas poser une sorte de filtre d'absolu sur les gens qui jouaient à l'époque, alors qu'au final le seul filtre, c'est celui de nos tables et de nos pratiques, qui ne font que représenter les gens avec qui on jouait)

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  • Edwin
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Ha la grande epoque. Les joueurs tiraient leurs PJs chez eux, souvent, et je crois qu'il y avait plus de chance aux dés qu'aujourd'hui. Le nombre de Melniboneen et Pan Tangien que j'ai vu défiler. C'était mieux avant. Les probalites etaient bien meilleures troll

*Completement d'accord avec Julien - Si un mendiant de Nadsokor borgne et unijambiste a été l'un de mes PJs les plus attachants en terme de RP, il était également complètement inutile et n'apportait strictement rien a la campagne *

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Julien Dutel

C'est sûr que les plus pris étaient les elfes et les nains, peu les semi-hommes, pas tant pour les limites, on avait bien un halfling voleur dans le groupe et il était le plus indispensable de tous les persos, en plus comme il montait bien plus vite de niveaux, il avait vite 2 ou 3 niveaux de plus que les autres. Redoutable et excellent à jouer.

On a tous des pratiques différentes, pour ceux qui ont connu AD&D et qui connaissent aujourd'hui D&D5, on serait bien en mal de dire si la majorité préfèrent AD&D ou D&D5.

Par contre, pour les générations qui n'ont pas connu AD&D, il est clair qu'ils n'ont que la proposition D&D5 et c'est pourquoi on n'est pas forcément contents (pour eux) que le jeu prenne parfois des directions qui le coupent de plus en plus de ses derniers brins de réalisme.

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Déjà, et vu le fait que WotC cherche avant tout un jeu qui plaise au plus grand nombre, on peut penser que la majorité n'en a rien à faire de la différenciation. Et que ceux pour qui c'est un truc cool et important ont l'OSR (qui n'est pas un phénomène anecdotique, loin de là... et c'est très bien d'ailleurs)

qui le coupent de plus en plus de ses derniers brins de réalisme.

Edwin

Ce n'est pas du réalisme. C'est un simple choix, et au dessus, ce choix est expliqué via une citation de Gygax qui démontre une fois de plus que le soucis n'avait rien à voir avec le réalisme.

Et il n'y a rien de réaliste dans un monde où des humains miniatures (et pas des personnes atteintes de nanisme) et des dragons existent.

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  • Edwin
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Julien Dutel

Au niveau de Gary Gygax, il nous faudrait la citation exacte car entre D&D et AD&D, ce n'est pas la même chose.
Enfin, un auteur n'est pas maître de tout, il peut avoir une intention première mais dans les faits, cela peut se traduire différemment...

Et pour ce qui est du réalisme, on vit tout de même dans un monde où il y a seulement 66 millions d'années vivaient des créatures (dinosaures) qui n'ont rien à envier à un bestiaire fantastique, avec des Brachiausores de 23m de long, par exemple.

Enfin, car l'exemple semble pertinent, comment expliquer qu'un halfeling aurait une force supérieure à un demi-ogre lambda... les bonus de caracs (et les limitations aussi dans les éditions antérieures) permettaient justement de ne pas sombrer dans cette incohérence.

D'ailleurs, dans AD&D, il y a avait non seulement un max selon l'espèce mais aussi un mini sous lequel on ne pouvait descendre, ce qui augmentait encore la cohérence et évitait au maximum de se croire dans un medfan avec des persos issus d'un Marvel.

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Enfin, un auteur n'est pas maître de tout, il peut avoir une intention première mais dans les faits, cela peut se traduire différemment...

Non. Ce n'est pas une différence entre l'intention et les faits. C'est une différence entre l'intention et l'interprétation. Les faits c'est que son intention est ce qu'elle est. La manière dont tu interprètes ça est tienne. Mais on ne peut nier l'intention de l'auteur derrière la mécanique qu'il a mis en place, même quand ça ne nous arrange pas. Même quand on change des trucs.

Tout comme dans un scénario, on peut transformer un PNJ de telle ou telle manière mais l'intention de l'auteur derrière son PNJ n'est pas variable et n'est pas pondérée par des faits. Elle est pondérée par notre interprétation, quelle qu'elle soit.

Et pour ce qui est du réalisme, on vit tout de même dans un monde où il y a seulement 66 millions d'années vivaient des créatures (dinosaures) qui n'ont rien à envier à un bestiaire fantastique, avec des Brachiausores de 23m de long, par exemple.

Et il a été expliqué au dessus plein de choses là dessus.

Enfin, car l'exemple semble pertinent, comment expliquer qu'un halfeling aurait une force supérieure à un demi-ogre lambda... les bonus de caracs (et les limitations aussi dans les éditions antérieures) permettaient justement de ne pas sombrer dans cette incohérence.

Edwin

Il sera un halfelin exceptionnel. Parce que ça sera un PJ. Et qu'il aura tout investi dans sa force. Et tant mieux.

Mais comment tu expliques qu'un dragon vole avec les proportions, poids et envergures qu'on lui donne ?

Mais on va se répéter douze fois, donc si on s'arrêtait ?

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  • Christophe12004