Et on abandonna le déterminisme dans D&D5... 288

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Julien Dutel

C'est vrai. Je me suis un peu emballé sur ce coup-là. J'ai trop l'habitude des jeux universels qui ont cette prétention.

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Alessandro Zanni

Bien sûr que le parti pris n'est pas le réalisme. Ce que je dis, c'est juste que sans un minimum de réalisme malgré tout, on brise la suspension d'incrédulité. Et là, on n'a plus affaire à un jeu héroïque ou épique, mais à un jeu comique, style Tex Avery. Ce qui est rigolo, mais pas le but de D&D non plus.

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  • Fytzounet
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Gollum

Je pense que tu devrais lever le pied.

Tu es dans l'outrance non justifiée d'autant que rôle n play ou le succès d'aventures en terre du milieu montre bien qu'on est pas dans le burlesque.

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Balanzone

Mon exemple n'est ni malhonnête ni vague, il est juste volontairement extrême pour montrer une rupture de suspension d'incrédulité évidente pour tous. Évidemment, si tu le ramènes à quelque chose de plausible, eh bien, il n'y a plus cette rupture... CQFD.

Quant aux dires des scientifiques pour expliquer qu'un dragon ne pourrait pas voler, il faut s'en méfier. Selon les calculs de certains, le dauphin ne peut pas nager aussi vite qu'il le fait et aucun de ces théoriciens n'est capable de comprendre comment le grand requin blanc peut sauter judqu' à 5 m de hauteur hors de l'eau, ce qu'il fait pourtant... J'en ai même entendu un expliquer que l'animal terrestre le plus grand ne pouvait physiologiquement pas dépasser la taille d'un éléphant... C'est bête, il avait oublié les diplodocus...

Bref, quand je parle de physiologie, je ne parle pas de cette science théorique intéressante mais encore trop jeune. Je parle des connaissance expérimentales de tout un chacun.

Et je me portais juste en faux contre l'idée que parce qu'un jeu se déroule dans un monde imaginaire, ces connaissances n'ont plus leur mot à dire.

Quand on joue à un jeu de rôle, on entend en effet y retrouver un minimum l'expérience du monde que nous avons, ne serait-ce que pour pouvoir répondre à la question : "Que faites-vous ?"

Sinon, il faut que ce soit clairement dit : on joue à un jeu délirant : Hystoire de fous, Toon...

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Julien Dutel

Qui font très politiquement correct quand même...

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Je pense que tu devrais lever le pied.

Tu es dans l'outrance non justifiée d'autant que rôle n play ou le succès d'aventures en terre du milieu montre bien qu'on est pas dans le burlesque.

Fytzounet

Tu m'as très mal compris. Je ne suis pas du tout en train de dire que D&D ou Héros & Dragons brisent la suspension d'incrédulité mais le contraire !

Ils ne la brisent pas, justement, parce qu'ils réspectent ces connaissances du monde que nous avons tous.

Ma question, du coup, est jusqu'où peut-on aller au nom d'une sacro-sainte égalité entre tous ? Jusqu'à dire qu'un PJ Hobbit est aussi fort qu'un PJ humain ? Et quid des Brownies de Willow (qui font 10 cm de haut) ? Ils peuvent soulever le même sac à dos que moi ?

Alors qu'est-ce qui se passe dans ces jeux, actuellement, si j'ai bien compris ?

Eh bien le joueur qui veut jouer un Hobbit voleur, à l'instar de Bilbo, va mettre un score faible en force (pourvu qu'il en ait un en-dessous de 10). Et il mettra également un score assez élevé en dexterité parce que Tolkien décrit les Hobbits comme des êtres naturellement très agiles par rapport aux balourds que sont les humains...

Bref, il va compenser une absence de règle pourtant hyper simple, qui existe dans beaucoup d'autres jeux et qui ne choque personne, parce qu'on ne parle pas d'êtres humains.

Ça n'empêche pas de jouer mais je trouve ça dommage.

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  • Edwin
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Gollum

En somme, pour garder une once de crédibilité, c'est le joueur lui-même qui va remettre du déterminisme ?

Comme il joue un halfeling voleur (pour reprendre l'exemple), il ne va pas être d'une force qui confine au divin pour un halfeling mais d'une aglité propre à son espèce et à sa classe.

A la limite, un peu comme dans l'Oeil Noir, je serais assez pour des caracs max au départ, et qui restent dans le domaine du crédible (même si dans l'Oeil Noir, il n'y a pas ce grand écart entre un halfeling et un demi-ogre, les 4 espèces jouables étant proches et les dizaines de cultures qui font la spécificité de chaque perso au niveau de son origine ethnique sont plus du background... Au final, c'est surtout la profession qui va déterminer les capacités du perso, comme dans d'autres jdrs, juste que là, on en aura plus d'une centaine).

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En somme, pour garder une once de crédibilité, c'est le joueur lui-même qui va remettre du déterminisme ?

Comme il joue un halfeling voleur (pour reprendre l'exemple), il ne va pas être d'une force qui confine au divin pour un halfeling mais d'une aglité propre à son espèce et à sa classe.

Edwin

C'est ce que je pense, en effet. Si le joueur joue à Aventures en Terre du Milieu, qu'il veut respecter l'oeuvre de Tolkien et créer un personnage proche de Bilbo ou Frodon (et éviter de faire un Bandobras Touque dit "Taureau Mugissant"), il va devoir mettre un score faible en force et un score fort en dextérité.

Ce qui n'est pas un drâme. Mais, bon, du coup, c'est beaucoup plus simple à faire dans GURPS, qui est pourtant réputé être plus complexe que D&D *...

___

* Les Halflings de GURPS ont +1 en Santé, +1 en Dextérité, -3 en Force. Et avec 3d6 au lieu d'1d20, -3 en force, c'est pas rien !

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J'en ai même entendu un expliquer que l'animal terrestre le plus grand ne pouvait physiologiquement pas dépasser la taille d'un éléphant... C'est bête, il avait oublié les diplodocus...
Gollum

Mode HS on

Juste pour compléter, les dinosaures vivaient dans un environnement différent du nôtre. Par exemple, le taux d'oxygène de la Terre notamment a fortement varié pendant la longue période (plusieurs dizaines de millions d'années) où ils ont vécu. L'atmosphère de l'époque aurait été potentiellement toxique pour nous autres.

Ces différences peuvent expliquer le gigantisme de certaines espèces.

D'ailleurs, à ce sujet, les scientifiques ont montré que la taille des insectes du fait de leurs mécanismes respiratoires sans poumon, était directement lié au taux d'oxygène dans l'air. Plus le taux d’oxygène est important dans l’air, plus l’insecte est gros.

Mode HS off

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Ces appréciations : « un halfelin ne peut pas soulever un dragon » ou « un dragon vole », ce sont des paradigmes des univers dans lesquels on fait jouer les personnages. Et comme dans tout récit, il faut que l’univers respecte ses propres règles internes.

Généralement, on conçoit que hors les exceptions aux lois physiques, biologiques, sociales… explicitement précisées par le paradigme de l’univers imaginaire, l’univers imaginaire respecte les lois physiques, biologiques, sociales… qui nous sont familières. Encore faut-il décrypter les règles propres à l’univers de jeu.

Il y a d’abord les plus évidentes, les règles descriptives genre « les dragons peuvent voler », alors on ne sera pas étonné de voir un dragon voler. Si on dit que « toutes les créatures ailées peuvent voler », alors on ne sera pas étonné de voir des autruches voler dans le ciel. Et les scénarios comme les descriptions du MJ devront en tenir compte : un simple enclos ne sera sans doute pas suffisant pour garder des autruches : « Pourquoi sont-elles dans un enclos ? Ça ne va pas les retenir, elles vont s’envoler. » et on trouvera des poules dans les arbres sans doute.

Les paradigmes des univers de jeu ne sont pas seulement dans des éléments descriptifs (« les dragons peuvent voler », ils sont aussi dans les règles techniques. Par exemple pour le halfelin qui ne peut pas soulever et balancer le dragon au plafond. Et bien c’est ce que disent les règles : un halfelin (Bilbo) est de taille P, un dragon ancien (Smaug) est de taille Gig, il y a un peu plus qu’une taille d’écart entre les deux.

En revanche, Un exemple de principe de l’univers de jeu "mal exprimé", la propriété « lourde » des armes et la taille P. Les créatures de taille P ont la même capacité de charge que les créatures de taille M, ça implique qu’ils sont logés à la même enseigne lorsqu’on traite l’aspect "poids". Hors la propriété « lourde » des armes précise que c’est en raison de la taille et du poids de l’arme que les créatures de taille TP* et P subissent un dé de désavantage. Si l’argument du poids est recevable pour les créatures de taille TP, en revanche, il ne peut pas l’être pour des créatures de taille P : si une créature de taille M peut porter ou manier un objet d’après son poids, alors la créature de taille P le peut aussi et dans les mêmes conditions. C’est une loi propre à D&D5. Le nom de la propriété, « lourde », suggère que c’est le poids de l’arme qui est à l’origine du dé de désavantage, c’est maladroit. Un nom comme « longue » ou « encombrante » eu été de bon aloi**.

Si on revient sur la différence de puissance physique entre les créatures de taille P et de taille M, les règles de D&D5 actuelles ont déjà pris le parti que ces deux catégories de taille sont relativement semblables, du moins, qu’il y a beaucoup moins de différences en mécanique de jeu entre une créature de taille P et une créature de taille M, qu’entre une créature de taille M et une créature de taille G. Les ajustements de caractéristiques entre les races sont déjà pas mal cosmétiques avec les règles de D&D5..

* Je ne m'étendrai pas sur ce qu'implique en termes de cohérence interne la présence de la taille TP dans la description de la capacité lourde...

** Maître Capelo, sortez de ce corps clin d'oeil

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* Les Halflings de GURPS ont +1 en Santé, +1 en Dextérité, -3 en Force. Et avec 3d6 au lieu d'1d20, -3 en force, c'est pas rien !
Gollum

Sans parler du fait que les effets de différence de tailles ont quasiment tous disparu dans D&D. Entre un guerrier halfelin de 90 cm et un guerrier humain de 1m80, il y a un rapport d'agrandissement de 2 (donc un rapport d'augmentation de la puissance musculaire de 4, et celle de la masse de 8 (quand même !), comme a su nous le rappeler Asimov), même la longueur de l'épée, mais stats identiques, y compris le montant des dégâts, la masse des armes, des armures, etc.

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Plusieurs jeux ne gèrent les différentes espèces que de façons narratives et ne sont pas forcément incohérents ni "sjw" .

C'est juste une question de focus, au final D&D5 fait un choix de game design en donnant une importance plus grande au choix de la classe plutôt qu'au choix de l'espèce et c'est loin d'être un cas unique.

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  • Gollum
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Fytzounet

Oui, mais les jeux qui font ça en mode narratif (je pense à Fate, par exemple) le font en mode narratif pour tout. Et les jeux qui font ça en mode simulationniste (je pense à GURPS, par exemple) le font en mode simulationniste pour tout.

Là, on a un côté plutôt simulationniste pour les classes (le guerrier est plus fort que le magicien et le magicien plus intelligent que le guerrier) et un débrouillez-vous pour les races...

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  • Fytzounet
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Gollum

Oui, c'est ça que je dis d'ailleurs, mais c'est un parti pris de game design dès la naissance de la 5e édition et pourtant, ce n'est que maintenant qu'on entend des critiques.

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On doit pas avoir la même définition du mot "narration". Peu importe, du reste. De plus, je m'inscris en faux : les critiques ne datent pas de "maintenant".

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  • Gollum
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Jay

De plus, je m'inscris en faux : les critiques ne datent pas de "maintenant".

Jay

La mienne si. Mais c'est dû au fait de ma mauvaise connaissance de D&D5. Je n'ai entendu parler de ce "problème" qu'à l'occasion de ce fil de discussion (et du précédent sur le même sujet). My bad, comme disent les américains.

Mais, bon, ça n'invalide pas la critique pour autant - qui reste somme toute assez marginale car, je le redis ici sans hésitation : je ne le vois tout de même pas comme un problème majeur.

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Je pense que tu devrais lever le pied.

Tu es dans l'outrance non justifiée d'autant que rôle n play ou le succès d'aventures en terre du milieu montre bien qu'on est pas dans le burlesque.

Fytzounet

Tu m'as très mal compris. Je ne suis pas du tout en train de dire que D&D ou Héros & Dragons brisent la suspension d'incrédulité mais le contraire !

Ils ne la brisent pas, justement, parce qu'ils réspectent ces connaissances du monde que nous avons tous.

Ma question, du coup, est jusqu'où peut-on aller au nom d'une sacro-sainte égalité entre tous ? Jusqu'à dire qu'un PJ Hobbit est aussi fort qu'un PJ humain ? Et quid des Brownies de Willow (qui font 10 cm de haut) ? Ils peuvent soulever le même sac à dos que moi ?

Alors qu'est-ce qui se passe dans ces jeux, actuellement, si j'ai bien compris ?

Eh bien le joueur qui veut jouer un Hobbit voleur, à l'instar de Bilbo, va mettre un score faible en force (pourvu qu'il en ait un en-dessous de 10). Et il mettra également un score assez élevé en dexterité parce que Tolkien décrit les Hobbits comme des êtres naturellement très agiles par rapport aux balourds que sont les humains...

Bref, il va compenser une absence de règle pourtant hyper simple, qui existe dans beaucoup d'autres jeux et qui ne choque personne, parce qu'on ne parle pas d'êtres humains.

Ça n'empêche pas de jouer mais je trouve ça dommage.

Gollum

Alors oui et non, n'importe quel Joueur qui joue un voleur, va maximiser la dex par rapport à la force. content, voir l'utiliser en seconde carac si il veut qu'un voleur frappe. le determinisme est abandonné depuis pas mal de temps dans DD en terme de character build sur la race, puisque tu affectes ce qui t'arrange le plus en te basant sur la classe choisie, et tu maximises tes affectations en fonction de cela. De tous temps et dans toutes les éditions, un guerrier hobbit a eu une meilleur force qu'un magicien humain ou elfe.

En terme de game design, ils ont nivellé cela sur le fonctionnement des humains (au sens la race humaine dans le jeu) ave cette règle optionnel, ni plus ni moins.

La ou je te rejoins, c'est que par Race du jeu, humain compris, il devrait y avoir un mini et un maxi, sur les caracs physique que sont la DEX et la FOR, et aussi sur la resistance via La CON et non maximum 20 pour tout le monde de façon naturelle.

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De tous temps et dans toutes les éditions, un guerrier hobbit a eu une meilleur force qu'un magicien humain ou elfe.Alessandro Zanni

Alors rien que ça, pour moi, c'est un problème. Car ça sous-entend que pour être un bon guerrier, il faut obligatoirement être très fort, alors qu'il y a bien d'autres manières d'être excellent en combat (cf le personnage d'Arya Stark et, notamment, son combat avec Brienne de Torth - heureusement amical pour cette dernière)...

Mais, bon, là, c'est ma tendance un peu trop simulationniste qui parle, il me faut bien le reconnaître.

Quant au reste de ton message, il n'y a aucun problème avec le fait de choisir une caractéristique plutôt qu'une autre, évidemment. Le truc qui cloche, c'est quand tu te retrouves malgré ce choix avec un Hobbit logiquement bien trop fort pour un Hobbit (par rapport à la moyenne des êtres humains).

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  • Julien Dutel
  • et
  • Ombreloup
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Gollum

Tu oublies encore une fois qu'un haut score en force n'est pas juste un personnage fort. C'est un personnage qui a appris a utiliser sa force. Un mélange d'inné et d'acquis.

Oui un bon guerrier doit savoir utiliser les capacités qui lui permettent de taper (donc la force ou la dex). Ça s'exprime avec un haut score.

Pour le coup avant de voir des problèmes il va être temps :

- de relire le jeu

- de voir que ce fil ne parle pas de savoir si dd c'est bien

- de voir que ce fil à la base parle d'une regle optionnelle qui statistiquement change les choses assez à la marge.

Et il n'y a pas de honbits dans dd5. Du coup peut-on appliquer une vision unique et essentialiste aux halfelins parce que tolkien a ecrit les Hobbits d'une certaine manière ? Ça serair limitatif en termes d'imagination. Tolkien n'est pas le graal de la fantasy ni sa parole divine

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Ou alors on pourrait simplement laisser cette arbitrage à la table de jeu. Pourquoi ne pas utiliser la règle de l'avantage / désavantage dans les situations qui semble poser un problème d'échelle?