Et on abandonna le déterminisme dans D&D5... 288

Forums > Repaire des trolls (et des liches)

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Si on remonte le fil du temps, il y a plein de chose qui étaient cohérente en terme de lore et de capacité qui ont sautées sur des changement de game design (limite en niveau, accès à certaines classes, mini/maxi sur les caracs) etc...Etc...

Alessandro Zanni

Et je me pose la question : est-ce que c'est un mal, justement ?

D&D est un peu plus neutre aujourd'hui qu'avant, mais c'est aussi un peu plus une boite à outils. Charge aux univers de décider ensuite de restreindre ou non, de transformer ou non, de faire l'effort ou non.

Je remarque depuis deux ans, et RnP, que les gens ont de vraies routines D&Desques. On le voit dans nos commentaires : les paladins, c'est comme ça et pas autrement. Tel personnage est mal joué parce que les elfes c'est pas comme ça, tel personnage ne devrait pas faire ci parce que c'est le roublard du groupe, mais pourquoi tel personnage est affecté alors qu'il est de telle classe ou de telle race ?

J'ai le sentiment, pour avoir créé de l'univers en 5E, que l'absence de ces restrictions me permet à moi, créateur (ou MJ créateur d'univers) de me les approprier et de choisir quelles sont les limites ou non. Si j'en ai envie, de peux déconstruire les races/peuples, techniquement, interdire des classes à des races, ou autres. Et du coup j'ai l'impression (et ça n'est peut-être qu'une impression) d'être moins contraint au final, parce qu'il est plus simple (à mes yeux) de rajouter une limite et une compensation que de retirer une limite et une capacité.

Au final on a une boite à outils, on en fait ce qu'on veut. Les options ne sont là pour pour offrir de nouvelles possibilités.

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  • Alessandro Zanni
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Ou je retourne à GURPS qui, de ce point de vue, me semble infiniment plus cohérent...

C'est pour le coup vraiment une question de point de vue. plaisantin

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C'est pour le coup vraiment une question de point de vue. plaisantin

Julien Dutel

Evidemment ! mort de rire

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Pour faire plus cohérent, il faudrait au moins du -4, vu qu'on utiliser les modificateurs et non pas les valeurs des caractéristiques.
Gollum

(C'est moi qui graisse pour indiquer la partie à laquelle je réponds)

Les valeurs de caractéristique n'ont d'ailleurs aucun intérêt, puisqu'aucune mécanique de jeu, sauf l'encombrement, n'utilise la valeur de caractéristique. Il y a longtemps qu'ils auraient du passer à des caracs de -5 à +5, comme dans The Blue Rose (version 1 de 2005, id est True20) de Jeremy Crawford.

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Chair a Dragon

Alors oui et non, au vue de la façon dont est tourné la règle, les optimisateurs très technique, vont se focus sur les races à maxi bonus, exemple le Nain des Montagnes avec ses 2 "+2" va tout faire du tonnerre.

Il me smeble même que c'est la seule race ayant 2 "+2".

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Julien Dutel

Le problème c'est de comparer des pommes avec des pommes et non avec des pastèques. content

Ces versions plus "cohérentes" étaient faites pour être un jeu qui s'appelait AD&D et qui n'avait pas de SRD, donc elles étaient construites par des auteurs avec leur vision precise de leur monde avec du game design et du character build dédié à leur monde et leur vision, donc si dans leur vision de ce qu'est un drow et sa société (matriarchal et basé sur la vénération de Loth), il est logique que la classe de clerc soit interdite aux hommes, de plus si ils sont hais par les autres peuples, il est tout aussi logique qu'ils aient un maluis de -2 en CHA, car de base les autres les détestent.

Sur la 3.5 et la 5 (je mets la 4 de côté pour ses nombreuses particularités), le game design et le côté SRD ont clairement pris le pas sur le lore "standard", pour drainer autour d'autres univers, admettons qu'un auteur veuille créer un jeu basé sur le SRD avec un Lore atypique, ou les Elfes noirs seraient de vénérables diplomate ayant la réputation d'être des puits de savoir et de sagesse, ce n'est pas faisable si il reste sur une approche ADD jusqu'à la 2.5 au moins.

Jusqu'en 2.5, la "special touch" était la vision des auteurs "originels" de ce jeu de ce qu'est l'heroic fantasy, high fantasy, et depuis c'est le game design qui a pris le pas pour justement permettre l'utilisation la plus grande possible du système pour que la présence WOTC ne se fasse pas sur l'univers, l'histoire mais sur le système de jeu, et pour cela il faut être neutre.

Bien ou mal, je ne sais pas, mais ce sont 2 approches radicalement differentes, et c'est pour moi ce qui explique tout ce qui à sauté sur les 20 dernières années.

c'est d'ailleurs très bien expliqué dans la description de la règle optionnelle et retranscrit.

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  • Julien Dutel
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Alessandro Zanni

Je repose donc la question : est-ce question c'est un mal alors même que le jeu évolue vers autre chose qu'un multivers autocontenu ? plaisantin

Après il est vrai que je te cite mais le questionnement comprend aussi la réponse qui t'était faite.

En soi j'ai surtout le sentiment que le jeu s'est émancipé de lui-même.

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  • Alessandro Zanni
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  • Christophe12004
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Etrangement, on a presque l'impression qu'à mesure que les éditions de D&D avancent, leur réalisme, lui, recule.

Bien entendu à la base même, D&D ne fait pas dans le réalisme, problème notamment des jeux à niveaux, de la magie vancienne et du jet unique pour attaque/parade/esquive/armure.... et des dégâts qui prennent des proportions démesurées avec les niveaux.

Et puis, ce n'est pas dans son ADN, D&D (& compagnie) a toujours fait dans le défouloir, le tranchage d'ennemis à la pelle.

Mais tout de même, au départ, il y avait une cohérence de base plus poussée avec des bonus/malus clairs et des valeurs de carac max.

Alors bien entendu qu'un halfeling bodybuildé peut être plus fort qu'un humain mais, qu'un demi-ogre... ça jamais.

A trop vouloir lénifier, on finit par verser dans l'absurde.

Alors bien entendu que D&D se porte bien, la communication est le nerf des ventes et la puissance de WotC (fille d'Hasbro et ses près de 5 milliards de $ de chiffre d'affaires) est sans partage (historique, produits dérivés, publicités, linéaires, AP, ...).

Je trouve simplement cela triste pour ceux, nombreux, qui vont aujourd'hui débuter le jdr avec D&D.

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  • Fytzounet
  • ,
  • Griffesapin
  • ,
  • Balanzone
  • et
  • Alessandro Zanni
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Julien Dutel

Comme dit, je ne sais pas si c'est mal ou bien content, je pense que c'est différent, et que ça a du bon et du moins bon.
Je pense que c'est bien :

pour les propriétaires de la licence, les actionnaires de WOTC, les auteurs car ça leur permet d'utiliser un système connu et apprécié d'une très grande majorité de rolistes et donc de promouvoir leur oeuvre, les joueurs pour la diversité des propositions qu'il peut y avoir.

Je pense que c'est mal :

Pour le jeu original et ce qu'il est, pour l'incohérence de rapportavec tout le monde le même maximum et le même minimum, le côté tiède qu'apporte le manque de partie pris ou tout le monde peut être tout le monde.

Mais au fond, ça n'a strictement aucun impact sur ma vie de joueur ou de master à DD5, car je fais ce que je veux, si je ne veux pas la règle optionnel, je ne l'applique pas, et si je veux mettre des maximum dans un rapport carac / race, je le fais et ainsi de suite content.

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  • Julien Dutel
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Etrangement, on a presque l'impression qu'à mesure que les éditions de D&D avancent, leur réalisme, lui, recule.
Edwin

C'est exactement cela.

Je me demande si le jeu vidéo (en général) n'a pas quelque chose à voir avec cela.

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  • Christophe12004
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Alessandro Zanni

Étrangement je ne vois justement rien de mal a sortir de ses propres clichés.

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  • Alessandro Zanni
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Edwin

Moi qui pensait que les mondes de l'imaginaire étaient là pour qu'on puisse créer et dépasser les carcans du réel .

Je dois être dans l'erreur, il faut absolument garder les mêmes codes pour tous les jdr ou mieux en avoir un unique.

Quant à plaindre les gens qui commencent avec, ça va quand même loin surtout que beaucoup plébiscite le système pour son game design et je dis ça alors que c'est pas ma came (trop crunchy à mon goût).

Edit : d'ailleurs il y a même pas de bonus de carac dans le Vastemonde et C½urs Vaillants du Grumph, ni dans Coureurs d'orages (y a même pas de capacités en plus) ou dans abstract donjon, est-ce que ça en fait des jeux plats et sans intérêts pour autant ?

Et ce sont également des donjonneries.

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C'est à dire ? Une perte d'argent dû à quoi ? (c'est une vraie question : tu as une info ou c'est une supposition ?)

Julien dutel

C'est une supposition basée sur ce qui a été dit leur situation vis à vis des accusations de racisme...

En gros:

- Bon les gars, on a des problèmes avec ces accusations alors on fait quoi?

- john, tu te souviens du truc des caracs non-clivantes?

- ouais, peter.. tu veux qu'on bosse dessus?

- yep! Et fissa!

Bien sûr qu'on ne fait pas de l'argent avec mais on s'arrange avec la réalité pour limiter les éventuelles pertes d'image et donc maybe, money...

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  • Fytzounet
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Christophe12004

Bah le truc du non malus de carac, c'était dès le début à l'exception de 2 peuples.

Ça a ici plus l'air d'être une correction parce que les exceptions, c'est pas top.

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Edwin

Alors bien entendu qu'un halfeling bodybuildé peut être plus fort qu'un humain mais, qu'un demi-ogre... ça jamais.

je citerai tout de même un illustre exemple de celui qui a inventé les hobbits:

Bandobras Touque, dit "Taureau Mugissant", tellement grand qu'il pouvait monter à cheval (pas à poney!) et tellement fort qu'il a décapité un chef orc (pas un trouffion de base !) d'un seul coup de gourdin (pas d'épée ! ): oui un hobbit peut être une brute en force! et peut briller par sa puissance brute plus que par sa discrétion et ses talents de cuistot.

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  • Edwin
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Griffesapin

Si je ne m'abuse Bandobras Touque, bien qu'ayant existé, a été enjolivé par la légende... Il était peut-être bien le plus fort et le plus grand des Hobbits ayant vu le jour mais le temps exagère beaucoup... dans un sens comme dans l'autre.

Il avait peut-être la force d'un guerrier humain, ce qui était déjà plus qu'exceptionnel.

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  • Senrad
  • et
  • Griffesapin
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Personnellement je rejoins Julien. Les capacités sont l'innée du personnage et ses caractéristiques lui sont propre. La cohérence d'un univers n'est au final qu'une généralité dont les pj sont des cas particulier. Ils sont les héros d'une histoire et en tant que tel peuvent briser les codes. Cette règle optionnelle me semble juste de permettre plus facilement cet état de fait, si on prend du recul avec l'actualité.

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Edwin

Bandobras Touque a existé? Caramba. Imaginez qu'un non-rôliste, ou un non-tolkienophile nous lise : nous sommes tous mûrs pour la camisole...clin d'oeil

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Julien Dutel

En fait, on parle bien de la saga star wars, là? Non? F...!

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Jay

Toi, t'as joué à d&d4...