Et on abandonna le déterminisme dans D&D5... 288

Forums > Repaire des trolls (et des liches)

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Julien Dutel

Non. Mais apparemment, ils anticipent la perte d'argent éventuelle... du coup.. y a comme un lien avec l'argent qd même.. un peu.. beaucoup... À la...

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En fait, je pense que le problème est pris à l'envers.

En tant que joueur, je VEUX que mon personnage soit différent de celui du voisin. Et les bonus malus m'orientent et me stimulent dans mon choix.

Voir derrière ça un jugement de valeur, c'est manquer le principal : on est là pour jouer.

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Je me demande quand même, et sans procès d'intention, qui le "nous" désigne.

Parce que quand je lis les grandes campagnes françaises sorties pour de l'Heroïc Fantasy, j'ai le sentiment qu'on est la plupart du temps à fond dans l'aventure.

En D&D3, les grandes campagnes françaises, c'était Oblivion et Archipels. Oblivion, pour l'avoir faite jouée (et en avoir réduit, même, le côté "épique" à certains moments) c'est de l'action-aventure débridée, digne des chroniques du chaos des mêmes auteurs. Archipels n'était pas non plus dans ce mood de l'héroïsme "de chez nous" avec un côté cape et d'épée grandiloquent.

Les grands hacks de D&D ont été le DK et le DK², avec des campagnes et univers avec une forte personnalité mais pas non plus très "low épique".

J'ai surtout l'impression qu'on a plusieurs genres, dont nous sommes aussi nous-même les porteurs. D'un côté l'aventure épique, de l'autre les pieds dans la boue... et plein d'autres. Et qu'on ajuste en fonction de ce qu'on aime/ce qu'on a envie de jouer, soit en ajustant le système pour qu'il colle, soit en choisissant le système qui va bien pour qu'il colle.

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En fait, je pense que le problème est pris à l'envers.

En tant que joueur, je VEUX que mon personnage soit différent de celui du voisin. Et les bonus malus m'orientent et me stimulent dans mon choix.

metatron

Ben du coup ton elfe aura toujours sa transe, sa maîtrise de Perception, l'avantage aux jets de sauvegarde contre l'effet charmé, l'impossibilité d'être plongé dans le sommeil, son entrainement aux armes elfiques et sa vitesse de 9m, et même un tour de magie éventuel.

Et le nain d'à côté, sa vitesse de 7,5m, sa résistance naine, sa maîtrise des outils, sa connaissance de la pierre et un nombre supérieur de PV.

Les personnages SONT différents, et ce même s'il n'y a pas de bonus de caracs imposés.

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    Sa va surtout permettre aux gens qui aime avoir des perso mega optimiser de changer un peu et de pas forcément jouer un Goliath barbabre

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    • Alessandro Zanni
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    Non. Mais apparemment, ils anticipent la perte d'argent éventuelle...

    Christophe12004

    C'est à dire ? Une perte d'argent dû à quoi ? (c'est une vraie question : tu as une info ou c'est une supposition ?)

    Ils n'anticipent rien (à mes yeux), ils proposent des choses qui ont été demandées en option. Ce qu'ils font depuis le début.

    Ne vous leurrez pas, hein, D&D ne s'est jamais aussi bien porté. C'est actuellement une marque porteuse sur un marché qui s'étend de plus en plus, soutenu par des shows populaires, qu'il s'agisse de placement de produits dans des séries et films, d'épisodes spéciaux, ou d'actual plays à succès et à gros budget.

    Wizards n'est pas en résistance ou en réaction, ils sont en conquête.

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    J'entends bien que c'est une mécanique du jeu. Mais, justement, une bonne mécanique du jeu doit suivre la cohérence de l'univers qu'elle est censée décrire...

    Si les koboldes sont en moyenne aussi costaud que les humains, malgré leur taille nettement plus petite, on décroche la mécanique de cette cohérence de l'univers. Et celui-ci perd en crédibilité.

    Gollum

    Pas forcément. D'abord parce que les caractéristiques ne sont pas que de l'inné, c'est aussi de l'acquis en D&D. Et aussi parce que ce qui fait la spécificité des races, ce sont aussi (surtout) leurs capacités spéciales. Ces dernières restent là.

    Et surtout, on parle des PJ, parce que ce système ne concerne qu'eux. Et par essence, les PJ sont des êtres exceptionnels (à moins que dans l'univers de jeu tout le monde puisse atteindre le niveau 20 mais là, c'est aussi l'univers qui finirait par perdre en cohérence à moins d'être construit avec l'idée que les personnages qui montent en niveau ne soient pas exceptionnels en soi). Le PJ kobold sera simplement peut-être un membre de sa race aussi fort, voire plus, qu'un humain. Là où le kobold ordinaire continuera à avoir une force de 7.

    N'oublions pas que les PNJ et créatures ne sont pas construits comme des PJ. Et que par essence, les PJ sont, dans D&D, des être hors norme ET qui sont destinés à devenir vraiment hors norme.

    Julien Dutel

    Certes, les PJ sont des êtres exceptionnels. Aucun soucis avec ça... Et, personnellement, le fait qu'ils soient "survitaminés" dans D&D ne me dérange pas du tout. Ca fait partie du genre... Pipin et Merry sont loin d'être aussi fragiles qu'ils en ont l'air : ils participent à plein de batailles, face à des milliers d'adversaires, et, malgré leur absence d'entraînement, ne se font jamais étriper !

    Mais il n'empêche que tous les héros ne brillent pas de la même manière. Et si on joue un petit personnage, son héroïsme ne consistera pas nécessairement à être aussi fort qu'un être humain. Il se situera au contraire dans d'autres qualités qui lui permettront de compenser son manque de force : plus rapide, plus agile, plus entraîné, plus rusé...

    Si on jouait à D&D5 Willow, tout le monde trouverait stupide qu'un guerrier Melwynn, si bon guerrier soit-il, puisse rivaliser au bras de fer avec Madmartigan... Et je ne parle même pas des Brownies qui font à peine une dizaine de centimètres de haut !

    Alors tu as raison, reste les capacités spéciales qui ne changent pas.

    Mais quand même ! Le fait que tout PJ d'une race censée être fragile soient aussi fort qu'un être humain ordinaire (et pas seulement ceux qui décident d'investir beaucoup dans leur force pour être vraiment exceptionnels) rompt sacrément la suspension d'incrédulité.

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    En fait, je pense que le problème est pris à l'envers.

    En tant que joueur, je VEUX que mon personnage soit différent de celui du voisin. Et les bonus malus m'orientent et me stimulent dans mon choix.

    metatron

    Ben du coup ton elfe aura toujours sa transe, sa maîtrise de Perception, l'avantage aux jets de sauvegarde contre l'effet charmé, l'impossibilité d'être plongé dans le sommeil, son entrainement aux armes elfiques et sa vitesse de 9m, et même un tour de magie éventuel.

    Et le nain d'à côté, sa vitesse de 7,5m, sa résistance naine, sa maîtrise des outils, sa connaissance de la pierre et un nombre supérieur de PV.

    Les personnages SONT différents, et ce même s'il n'y a pas de bonus de caracs imposés.

    Julien Dutel

    C'est trés clair pour moi.

    Mais pour mon débutant (de 7 à 77 ans), rien de tout cela ne lui parle sans un mot (plusieurs! ) d'explication.

    Par contre, +2 en Intelligence et - 2 en Constitution, c'est immédiat, il se projette

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    • Gollum
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    metatron

    Et ça n'empêche pas le joueur de créer un Elfe avec moins d'intelligence et plus de constitution. Par contre, ça devient son choix de jouer un Elfe exceptionnel en cela...

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    Gollum

    C'est pas le soucis.:)

    Cette incohérence, pour reprendre ton mot était déjà présente, car seul 2 races avaient des malus de carac, ce qui était quelques part déséquilibrant car le partie pris du game design est aucun malus de carac, et ce bien avant la polémique.

    Ce que tu dis sur le Kobold est sensé, néanmoins ça vaut tout autant pour le gnome, qui lui n'a aucun malus de carac.
    Je pense que c'est un truc qu'ils ont corrigé dans ce but là, et avant la polémique (je aprle bien du malus sur les caracs).

    Si on remonte le fil du temps, il y a plein de chose qui étaient cohérente en terme de lore et de capacité qui ont sautées sur des changement de game design (limite en niveau, accès à certaines classes, mini/maxi sur les caracs) etc...Etc...

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    • Gollum
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    Et ça n'empêche pas le joueur de créer un Elfe avec moins d'intelligence et plus de constitution. Par contre, ça devient son choix de jouer un Elfe exceptionnel en cela...

    Gollum

    Absolument.

    Et d'ailleurs, je le ferais volontier. Je trouve ça plus amusant de jouer des perso avec des failles.

    Mais je pense que nous sommes trop à raisonner entre experts. J'ai une table de 5 à 9 joueurs, tous avec de l'experience en jdr. Pas un seul n'aurait été prêt à sacrifier de lui même des points de carac.

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    Mais il n'empêche que tous les héros ne brillent pas de la même manière. Et si on joue un petit personnage, son héroïsme ne consistera pas nécessairement à être aussi fort qu'un être humain. Il se situera au contraire dans d'autres qualités qui lui permettront de compenser son manque de force : plus rapide, plus agile, plus entraîné, plus rusé...

    Pourquoi ? Et c'est une vraie question. Pourquoi un "petit personnage" n'aurait qu'une manière de briller ? N'est-il pas justement bon de laisser le choix à la personne qui joue un halfelin de savoir s'il veut jouer un personnage dont l'héroïsme se situera "dans d'autres qualités qui lui permettront de compenser son manque de force : plus rapide, plus agile, plus entraîné, plus rusé..." ? Si on aenvie de le jouer comme ça, on lui mettra notre score faible en Force, et notre score haut en autre chose. Et sinon on fera un truc qui nous amuse en le jouant comme on le désire.

    (et encore une fois, on parle d'un jeu dans lequel il y aurait eu au démarrage d'une campagne une différence de 2 max en score avec un autre personnages d'un autre peuple à investissement en point/score de carac égal - donc sur un jet à difficulté égale et à compétence égale 5% de différence de résultat au niveau 1. Et qui pourra de toutes façons rattrapper le tout puisque de fait tout le monde a le même score max possible dans toutes les caracs, hors capacités de classes)

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    C'est trés clair pour moi.

    Mais pour mon débutant (de 7 à 77 ans), rien de tout cela ne lui parle sans un mot (plusieurs! ) d'explication.

    Par contre, +2 en Intelligence et - 2 en Constitution, c'est immédiat, il se projette

    metatron

    Je n'ai jamais eu de soucis avec les débutants, même sans malus de carac.

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    Alessandro Zanni

    Ah oui ! D'accord Je n'avais pas pigé...

    En effet, du coup, le soucis remonte à bien plus longtemps. Parce que dans mon esprit, c'est exactment la même chose pour les Gnomes...

    Il va falloir que je réactualise mes connaissances de D&D, du coup.

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    • Julien Dutel
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    Gollum

    D&D5 n'a plus de malus de caracs. Que des bonus. Effectivement, pour le coup, si tu te bases sur les anciennes éditions, c'est d'autant plus biaisé.

    Mais même en se basant sur la 3.5, on obtiendrait une différence de 10% entre deux personnages, à investissement en caracs égal, sur un jet à compétence et difficulté égale. Ca veux dire que dans un D&D Willow, un guerrier Melwynn ayant investi le même nombre de points de caracs que Mad Martigan dans la FOR aurait 45% de chances de le vaincre au bras de fer, donc 55% sans malus. (ou 40% et 5% de chance de faire égalité, contre 50% et 5% de chances de faire égalité). C'est pas non plus une différence très flagrante.

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    Si on remonte le fil du temps, il y a plein de chose qui étaient cohérente en terme de lore et de capacité qui ont sautées sur des changement de game design (limite en niveau, accès à certaines classes, mini/maxi sur les caracs) etc...Etc...
    Alessandro Zanni

    Complètement. Et ce n'est manifestement pas fini.

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    Mais il n'empêche que tous les héros ne brillent pas de la même manière. Et si on joue un petit personnage, son héroïsme ne consistera pas nécessairement à être aussi fort qu'un être humain. Il se situera au contraire dans d'autres qualités qui lui permettront de compenser son manque de force : plus rapide, plus agile, plus entraîné, plus rusé...

    Pourquoi ? Et c'est une vraie question. Pourquoi un "petit personnage" n'aurait qu'une manière de briller ?Julien Dutel

    Ben, jusement, j'en site plusieurs.

    Et la force n'est pas empêchée non plus. Un -2 en force n'empêche pas d'avoir un Halfelin plus fort que la moyenne ni même plus fort que beaucoup d'êtres humains... Mais ça l'empêche mécaniquement d'être aussi fort que le plus fort des être humains (sans avoir à rajouter une règle tombée du ciel : la race a un maximum qu'on ne peut pas dépasser). Et tout en abaissant la moyenne de force des Halfelins en générale par rapport à celle des êtres humains en général, ce qui semble immédiatement cohérent avec leurs descriptions respectives et ce qui simplifie bigrement le travail du MJ. PNJ humain moyen, 10 en Force. PNJ halfelin moyen, 8 en force.

    Je ne dis pas que c'est impossible de jouer sans cette règle, ni même de créer un Halfelin qui soit cohérent avec l'univers. Il suffit que le joueur mettre un score faible en force, comme tu le dis. Je ne dis pas non plus que cette règle est super géniale : je suis d'accord avec toi, -2 à la valeur de la caractéristique, ce n'est que -1 au modificateur de caractéristique, bref, -5% de chances de réussir une action de force. C'est quasiment négligeable.

    Tout ce que je dis, c'est que ça semble aller de soi que les Halfelins sont moins forts que les Humains, qui sont eux-mêmes moins forts que les Trolls... Pour que les règles soient cohérentes, il est donc préférable qu'elles le reflètent. Et si possible de la manière la plus évidente pour tous.

    Hobbit - 2 en force mais +2 en dextérité semble immédiatement cohérent à quiconque a lu Le Hobbit.

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    Contrairement à toi, je n'en suis pas sûr. Parce qu'on sait que le profit dépend aussi de la qualité. Un truc nul, ça finit par faire fuir les clients.

    Gollum

    Aucune entreprise humaine n'est à l'abri de l'erreur, voire du fumble qui peut la mettre en difficulté. A mon avis, D&D 4 en est l'un des meilleurs exemples, concernant le jeu de rôle. Je ne leur souhaite évidemment pas de renouveler cette douloureuse expérience.

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    • Gollum
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    D&D5 n'a plus de malus de caracs. Que des bonus. Effectivement, pour le coup, si tu te bases sur les anciennes éditions, c'est d'autant plus biaisé.

    Hein ? Quoi ? Oh punaise... Bon, je me tais et je vais réviser... Ou je retourne à GURPS qui, de ce point de vue, me semble infiniment plus cohérent...

    Mais même en se basant sur la 3.5, on obtiendrait une différence de 10% entre deux personnages, à investissement en caracs égal, sur un jet à compétence et difficulté égale. Ca veux dire que dans un D&D Willow, un guerrier Melwynn ayant investi le même nombre de points de caracs que Mad Martigan dans la FOR aurait 45% de chances de le vaincre au bras de fer, donc 55% sans malus. (ou 40% et 5% de chance de faire égalité, contre 50% et 5% de chances de faire égalité). C'est pas non plus une différence très flagrante.

    Julien Dutel

    Oui, je te le concède, du -2 serait purement sympbolique. Pour faire plus cohérent, il faudrait au moins du -4, vu qu'on utiliser les modificateurs et non pas les valeurs des caractéristiques.

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    Jay

    Entièrement d'accord. Mais si tu ne te soucis pas un minimum de la qualité, ce n'est pas le fumble que tu risques. C'est l'échec ordinaire que tu auras beaucoup de mal à éviter...