Et on abandonna le déterminisme dans D&D5... 288

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Toi, t'as joué à d&d4...

Christophe12004

Ce qui en fait un roliste de goûts.content

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Edwin

Alors bien entendu qu'un halfeling bodybuildé peut être plus fort qu'un humain mais, qu'un demi-ogre... ça jamais.

Edwin

Les halfelings, en vrai, ça n'existe pas

Les demi-ogres, en vrai, ça n'existe pas.

Du coup, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est impossible ?

A trop vouloir lénifier, on finit par verser dans l'absurde

Edwin

L'absurde, c'est d'appliquer les règles de la physiologie réelle à des créatures purement imaginaires.

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  • SmirnovV5312
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Julien Dutel

Moi non plus, Dragons d'agate est une réussite dans le genre. Je souligne juste qu'au final, on joue comme on veut, avec les clichés qu'on veut, et que ce type de décision n'ont que l'impact que l'on souhaite qu'elles aient.

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Edwin

Bah en fait c'est la logique par rapport à la physique que l'on connait qui baisse, voir qui est anhihilé, le rapport à notre propre réalité (un sumo frappe plus fort qu'un sprinter mais court beaucoup moins vite), tout comme d'autres règles très cohérente (facteur de rapidité des armes) ont été gommé, ou modifié (port des armures, maitrise des armes). Ce realisme a clairement disparu au fur & à mesure du temps.

Etrangement des choses totalement incohérente sont encore très présente (dé de vie basé sur la classe, la logique voudrait que ce soit sur la constitution), tu peux chuter de 50M à un certain niveau et au final, tout va bien, il te reste un PV, tu as la gueule en sang, mais non tout va bien pas de malus. Une petite nuit de sommeil et hop, full PV content

Ce qui compte c'est de jouer comme on aime content

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SmirnovV5312

Alors pourquoi normalise t'il leur systéme pour des raisons du réel, le racisme, sur du virtuel l'orc ? un orc n'existe pas on est d'accord, donc pourquoi sur c'est modiffications lui assigner une problématique du réelle?

C'est à WotC qu'il faut poser la question, pas à moi.

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L'absurde, c'est d'appliquer les règles de la physiologie réelle à des créatures purement imaginaires.
Balanzone

Personnellement, ce qui me semble absurde, c'est de dire que pour faire moins raciste on va dire qu'un truc qui fait 90 cm (la taille d'un enfant de 2 à 3 ans, donc...) peut être aussi fort voire plus fort qu'un autre qui fait 2 m. Et puis aussi que ce dernier, pour faire toujours moins raciste, on va l'affubler d'un trait qui s'appelle "Primal Intuition" qui fleure bon le champ lexical du "bon sauvage". Sincèrement, tu trouves pas qu'on marche un peu sur la tête ?

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Toi, t'as joué à d&d4...

Christophe12004

mort de rire

Oups, je me suis trahi.

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SmirnovV5312

Ca ne se discute même pas, tellement tu as raison content (je suis sincère et je ne me moque pas)

Néanmoins c'est un individu réel qui achète le jeu, donc l'image qu'il a du jeu et ce qu'il souhaite y trouver devient aussi important. WOTC fait tous les ans une enquête de satisfaction client, ce n'est pas de la gentillesse ou de l'affection, c'est du marketing qui a pour but de coller le plus possible à ce qu'attendent les clients. Ensuite il y a l'air du temps, l'état d'esprit du monde. Et de nos jours pour polisser le monde, on efface l'ancien par du nouveau content. En gommant toute référence discrimanitoire.
On se prend toujours les pieds dans le tapis en jugeant une oeuvre antérieur avec un prisme actuel.

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  • SmirnovV5312
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Je suis entierement d'accord avec toi, mais avec ce comportement la, dans des Fac américaines après de fortes préssions les mathématiques sont devenus racistes...je m'inquiete quand même un peu la.

SmirnovV5312

La faute au discrimant des équations du second degré, ça. mort de rire

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Alors pourquoi normalise t'il leur systéme pour des raisons du réel, le racisme, sur du virtuel l'orc ? un orc n'existe pas on est d'accord, donc pourquoi sur c'est modiffications lui assigner une problématique du réelle?

C'est à WotC qu'il faut poser la question, pas à moi.

Balanzone

Et encore faut-il que ce soit une normalisation. Parce qu'en l'état c'est quand même plus un côté "brique de lego" en plus à la création.

Quant à savoir si c'est une histoire de racisme, je pense qu'on mélange tout. Il faut revenir au post sur le site officiel de D&D pour ça.

Pour les bonus raciaux "amovibles" (donc la règle dans le Tasha) :

Later this year, we will release a product (not yet announced) that offers a way for a player to customize their character’s origin, including the option to change the ability score increases that come from being an elf, a dwarf, or one of D&D's many other playable folk. This option emphasizes that each person in the game is an individual with capabilities all their own.

On voit bien que le but n'est pas de ne pas être raciste, juste d'être plus souple. On aime ou pas, ça reste une option... une proposition.

Le racisme apparait dans deux types ded changements :

We present orcs and drow in a new light in two of our most recent books, Eberron: Rising from the Last War and Explorer's Guide to Wildemount. In those books, orcs and drow are just as morally and culturally complex as other peoples. We will continue that approach in future books, portraying all the peoples of D&D in relatable ways and making it clear that they are as free as humans to decide who they are and what they do.

On voit donc qu'il s'agit de deux livres en particulier : l'univers de Critcal Role et Eberron. Et peut-on réellement ne pas être content que certains univers sortent ces peuples du côté essentialiste du core ? (qui est toujours là)

Et :

When every D&D book is reprinted, we have an opportunity to correct errors that we or the broader D&D community discovered in that book. Each year, we use those opportunities to fix a variety of things, including errors in judgment. In recent reprintings of Tomb of Annihilation and Curse of Strahd, for example, we changed text that was racially insensitive. Those reprints have already been printed and will be available in the months ahead. We will continue this process, reviewing each book as it comes up for a reprint and fixing such errors where they are present.

[...]

Curse of Strahd included a people known as the Vistani and featured the Vistani heroine Ezmerelda. Regrettably, their depiction echoes some stereotypes associated with the Romani people in the real world. To rectify that, we’ve not only made changes to Curse of Strahd, but in two upcoming books, we will also show—working with a Romani consultant—the Vistani in a way that doesn’t rely on reductive tropes.

On voit aussi qu'il s'agit de corriger certains (pas tous) textes.

On finit avec leur réponse pour adresser les accusations de racisme et sexisme dans l'entreprise :

We're proactively seeking new, diverse talent to join our staff and our pool of freelance writers and artists. We’ve brought in contributors who reflect the beautiful diversity of the D&D community to work on books coming out in 2021. We're going to invest even more in this approach and add a broad range of new voices to join the chorus of D&D storytelling.

En tous cas, on le voit, les histoires de bonus/malus n'ont rien à voir avec des histoires de racisme, qui sont adressées autrement. Ils sont plus une question de gameplay, au final, et de proposer plus de flexibilité aux joueurs pour créer le personnage qu'ils veulent créer.

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  • SmirnovV5312
  • et
  • Alessandro Zanni
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SmirnovV5312

Oui tu as compris, tout comme la tenaille est une option dans les règles de DD5 ou jouer plus ou moins hardcore sur la récupération des PVs.

C'est possible content

Mais franchement je n'y crois pas.

Le big mac, c'est le big mac, et même si mac do fait fait des steak vegan compatible, le big mac, c'est le big mac et leur marque de fabrique:).

La c'est un peu pareil, un sandwich de plus.

Quand on lit le texte de la règle, il ne renie rien de ce qu'ils ont fait ou de ce qu'est la règle, ils disent en substance que ceux qui veulent faire differemment, ou voient la chose differemment peuvent le faire et donne une méthode, mais ils disent clairement que dans ad&d les nains sont des "tough guy, qui se battent" et que c'est pour renforcer cela que l'archetype du nain est un bonus de constitution.

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Edwin

Halte à la désinformation !

arrête d'écouter radio-Mordor !

moqueur

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  • Edwin
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L'absurde, c'est d'appliquer les règles de la physiologie réelle à des créatures purement imaginaires.

Balanzone

Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord. Et pour au moins deux raisons.

D'abord, parce que dans les mondes imaginaires, même médiévaux et même fantastiques, il y en a qui sont censés être plus "réalistes" que d'autres. Or D&D est censé permettre de les couvrir tous.

Et, d'autre part, parce que même dans un monde qui n'existe pas, il y a possibilité d'arrêt de suspension d'incrédulité. Ça veut dire que si le monde imaginaire perd trop de cohérence interne ou par rapport à notre monde (ou même les deux) , on n'adhère plus à ce qu'il décrit : on se dit juste que c'est du grand n'importe quoi et on arrête de visionner, lire, ou jouer à l'½uvre proposée (sauf si on souhaite continuer à s'en moquer et à en rire).

Bon, ce n'est pas la présence ou l'absence de ces bonus ou malus raciaux qui changeront grand chose ici, je suis d'accord.

Mais c'est juste pour dire que ce n'est pas parce qu'un monde est fantastique et magique que plus aucune loi physique ou physiologique ne s'y applique. Si un joueur incarnant un Hobbit vous dit "Je soulève Smaug d'une main et je le jette contre le plafond.", vous ne l'y autoriserez pas, même s'il fait un 20 naturel au dé. Et ce sera uniquement une loi physiologique de notre Terre à nous qui vous aura fait poser ce veto de MJ.

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  • Alessandro Zanni
  • et
  • Balanzone
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SmirnovV5312

En fait ce n'est même pas une question d'option ou pas.

Normaliser, ce serait faire que tous les personnages soient plus ou moins les mêmes. Là ce n'est pas le cas. Même en retirant les bonus/malus ou en les mettant libres d'attribution, les diverses races restent caractérisées par des éléments forts. Le halfelin peut toujours relancer ses 1 et se cacher derrière des créatures plus grandes que lui, l'elfe résiste toujours au sommeil et au charme tout en maîtrisant ses armes culturelles, le nain a toujours une vitesse inférieure, le sangdragon a toujours son souffle, le tieffelin ses tours de magie, le gnome et le halfelin sont toujours de petite taille, ils ont beau pouvoir mettre un +2 en FOR s'ils le veulent, ils ont toujours un désavantage en maniant une arme lourde (donc une arme à deux mains en général) et sont toujours, du coup, un peu en dessous de leurs cousins de taille M pour les classes de combattants. Etc.

Les caractéristiques jouent sur un point précis du gameplay. Quelqu'un faisait remarquer tout à l'heure que l'oeil noir 4 (je crois, qu'on me détrompe, je ne suis pas allé rechercher dans le fil) avait viré les pénalités et primes de caractéristiques par exemple, et pourtant personne n'y trouve à redire.

Le problème serait de voir les personnage uniformisés dans leurs capacités... Et c'est un peu ce que proposait D&D4 en lissant, justement, les pouvoirs en combat, et en créant des typologie de personnages qui finalement se différenciaient un peu mais pas tant que ça avec une mécanique totalement uniformisée (et Dieu sait que j'ai apprécié D&D4 et la facilité qu'on avait de mettre les mains dans le cambouis justement parce que c'était ultra équilibré). Ils en sont revenus parce que ça ne marche pas : les gens veulent des différences plus flagrantes.

Au final, ce qu'ils font avec cette option, c'est donner une brique d'ajustement de plus dans la création de personnage sans complexifier le tout. Et même s'ils en faisaient une règle core et pas une option, ça n'enlèverait rien aux autres particularismes des diverses races.

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Julien Dutel

Et quand tu vois les changement dans curse of sthrad et tomb of annihilation, c'est du symbole.

Dans curse of sthrad, un vistani dort et il est précisé qu'il est visiblement défoncé. et dans la nouvelle version il dort simplement.

Dans tomb of annhihilation il remplace le mot "exotic" pour désigner je ne sais plus quel vetement ou objet par "tribal".

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D'abord, parce que dans les mondes imaginaires, même médiévaux et même fantastiques, il y en a qui sont censés être plus "réalistes" que d'autres. Or D&D est censé permettre de les couvrir tous.

Absolument pas. Ce n'est pas l'ambition du jeu. L'ambition c'est d'offrir un corpus de règles et de dire "en plus vous pouvez houseruler tout ça pour que ça colle à vos envies". Rien de plus.

Ce n'est pas pour rien qu'aucun univers actuellement sorti officiellement ne propose de refonte générale des personnages et de leur niveau de puissance.

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  • Gollum
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Et quand tu vois les changement dans curse of sthrad et tomb of annihilation, c'est du symbole.

Dans curse of sthrad, un vistani dort et il est précisé qu'il est visiblement défoncé. et dans la nouvelle version il dort simplement.

Dans tomb of annhihilation il remplace le mot "exotic" pour désigner je ne sais plus quel vetement ou objet par "tribal".

Alessandro Zanni

Mais oui. Il n'y a pas de révolution en fait. Juste des ajustements.

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  • Christophe12004
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Gollum

oui et non c'est un parti pris qui dépend de 2 facteurs liés.

Les règles

Le Lore

et ca ne marche que si les 2 sont en corelations.

le partie pris de DD n'est pas vraiment le realisme. content

Même si dans ton exemple, la règle stipule que ce n'est pas possible content (charge maximal portée est inférieur au poids de smaug, même avec 22 en force ou 25)

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  • Gollum
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Griffesapin

Jamais, la vérité, ils ne Sauron... Mouahahaha !

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Gollum

D'abord, parce que dans les mondes imaginaires, même médiévaux et même fantastiques, il y en a qui sont censés être plus "réalistes" que d'autres. Or D&D est censé permettre de les couvrir tous.

Du coup il faut aussi couvrir le cas où un hobbit peut être plus fort qu'un demi-ogre et tu te contredis toi-même.

Mais c'est juste pour dire que ce n'est pas parce qu'un monde est fantastique et magique que plus aucune loi physique ou physiologique ne s'y applique.

Nous sommes d'accord sur ce point.

Si un joueur incarnant un Hobbit vous dit "Je soulève Smaug d'une main et je le jette contre le plafond.", vous ne l'y autoriserez pas, même s'il fait un 20 naturel au dé.

Sauf que ton exemple est totalement biaisé : tu ne donnes aucune précision sur le hobbit, donc on peut supposer qu'il est moyen, et tu parles d'un dragon réputé pour sa taille et sa puissance. Accessoirement, nous comparions le halfeling et le demi-ogre, qui n'est pas dans la même catégorie de masse que Smaug (mais je suis sûr que tu n'as pas fait exprès de changer d'échelle). Laisse-moi le reformuler d'une façon un peu moins malhonnête vague :

Si mon joueur me dit que son perssonnage Fortus, le hobbit le plus fort de sa génération, tente de soulever Faméligor le demi-ogre le plus chétif de sa génération, oui, je le laisse essayer. Et avec un 20 naturel, il réussira !

Et ce sera uniquement une loi physiologique de notre Terre à nous qui vous aura fait poser ce veto de MJ.

Ces mêmes lois qui t'expliquent qu'un dragon de plusieurs tonnes ne pourrait pas voler ? Soit dit, comme je ne connais ni la physiologie des hobbits ni celle des dragons, je ne fermerai pas la porte.

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  • Gollum