Et on abandonna le déterminisme dans D&D5... 288

Forums > Repaire des trolls (et des liches)

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Tu oublies encore une fois qu'un haut score en force n'est pas juste un personnage fort. C'est un personnage qui a appris a utiliser sa force. Un mélange d'inné et d'acquis.

Certes, mais ça ne change rien au problème. C'est aussi le cas dans la réalité. Il n'empêche que quelque soit mon entrainement, je ne serai jamais aussi fort que Schwarzzy car je n'ai pas sa carrure... Je parle du score final de force que les bonus ou malus aux caractéristiques n'ont jamais empêché de varier.

Oui un bon guerrier doit savoir utiliser les capacités qui lui permettent de taper (donc la force ou la dex). Ça s'exprime avec un haut score.

Pour le coup avant de voir des problèmes il va être temps :

- de relire le jeu

Tout à fait. J'avoue ne l'avoir lu que trop rapidement et en diagonale.

- de voir que ce fil ne parle pas de savoir si dd c'est bien

Je n'ai jamais dit que D&D n'était pas bien.

- de voir que ce fil à la base parle d'une regle optionnelle qui statistiquement change les choses assez à la marge.

Mais ce sujet de discussion pointe quand même cette règle comme étant un problème... Mes remarques ne sont donc pas trop hors sujet (pour une fois clin d'oeil).

Et il n'y a pas de honbits dans dd5. Du coup peut-on appliquer une vision unique et essentialiste aux halfelins parce que tolkien a ecrit les Hobbits d'une certaine manière ? Ça serair limitatif en termes d'imagination. Tolkien n'est pas le graal de la fantasy ni sa parole divineJulien Dutel

Je suis d'accord.

Mais mon argument reste cependant valable pour tout être de petite taille. Parce que D&D permet d'en jouer plusieurs et on voit mal comment, en moyenne, elles pourraient porter (force x 7,5 kg), soulever, tirer ou pousser (force x 15 kg) autant de poids qu'un être humain mesurant deux fois plus qu'elles...

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  • Alessandro Zanni
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Gollum

Un guerrier dex en DD5 est plus efficace qu'un guerrier for. Ce qui provoque bien des débats houleux dans la communauté sur l'inutilité de la carac for si même les guerriers ne sont plus obligés de passer par elle pour être efficace.

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  • Gollum
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Certes, mais ça ne change rien au problème. C'est aussi le cas dans la réalité. Il n'empêche que quelque soit mon entrainement, je ne serai jamais aussi fort que Schwarzzy car je n'ai pas sa carrure... Je parle du score final de force que les bonus ou malus aux caractéristiques n'ont jamais empêché de varier.

Il me semble pourtant que Schwarzzy n'est pas né baraqué.

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  • Gollum
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  • SmirnovV5312
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Mais ce sujet de discussion pointe quand même cette règle comme étant un problème... Mes remarques ne sont donc pas trop hors sujet (pour une fois clin d'oeil).

Ben en fait tes remarques ne prennent pas en compte l'effet statistique réel (et à la marge) de la règle. On ne parle pas d'une race qui passe d'un -4 à un bonus. On parle juste de races qui passent de bonus attribués fixes à des bonus mobiles au choix du joueur. Tout ça pour un gain de 5%.

On est en train de faire un foin de... presque rien. De la possibilité laissée à ceux qui le désirent de ne plus avoir de déterminisme au niveau des caracs

Tout ça pour ça ? Sérieux ?

Je suis d'accord.

Mais mon argument reste cependant valable pour tout être de petite taille. Parce que D&D permet d'en jouer plusieurs et on voit mal comment, en moyenne, elles pourraient porter (force x 7,5 kg), soulever, tirer ou pousser (force x 15 kg) autant de poids qu'un être humain mesurant deux fois plus qu'elles...

Gollum

Dans un monde fantastique où des mecs jouables sont capables par nature de changer de forme, de souffler du feu et cie, je ne vois pas trop en quoi le fait que le rapport taille/force de notre monde ne soit pas simulé avec exactitude sur leur encombrement pose un réel soucis. Peut-être qu'ils ont une structure musculaire et osseuse leur permettant de générer assez de puissance pour ça. Peut-être que c'est magique. Peut-être que c'est comme ça.

Dans tous les cas on parle d'une espèce imaginaire dans un monde imaginaire capable de faire des choses que la physique de notre monde interdirait peut-être...Comme un dragon de plusieurs tonnes est capable de voler alors que physiquement il ne devrait pas.

Ceci étant, quelqu'un citait le soucis des armes pour les personnages de taille P, comme quoi ce n'était pas des armes adaptées, donc que les personnages de taille P pouvaient manier les mêmes armes que les personnages de taille M. Ce n'est pas totalement exact.

Dans les règles un personnage de taille P a un désavantage pour manier toute arme ayant la propriété "lourde". C'est à dire toutes les armes à deux mains, plus les arcs longs, etc...

De fait, un guerrier halfelin sera donc par essence totalement inapte s'il choisis de se battre avec des armes à deux mains. Mais il sera certainement plus efficace, du coup, en adoptant un combat basé sur la dextérité avec des armes moins "puissantes" mais légères et le combat à deux armes, par exemple, ou en adoptant le duel (arme à une main avec bouclier ou sans arme) etc... On est loin du halfelin barbare maniant une arme à deux mains humaine. plaisantin

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  • Gollum
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Ombreloup

Houla... Ca je ne pourrai en parler qu'après avoir relu... Sur ce sujet, je suis totalement inculte...

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Fytzounet

1 m 88. Et une charpente osseuse à l'avenant. Les petits champions d'altérophilie ne soulèvent pas autant que les grands, même s'ils s'entraînenent de la même manière. La vie est injuste... mais c'est la vie...

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  • Julien Dutel
  • et
  • Belgarath
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Julien Dutel

Oui, je sais bien. Mais comme nous avons déja débattu de tout ça (et que j'ai reconnu à plusieurs reprises que c'était un problème marginal) je n'y reviens pas.

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Gollum

Oui mais un JDR n'a pas vocation à simuler la physique exacte de notre monde réel. plaisantin

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Il me semble pourtant que Schwarzzy n'est pas né baraqué.

Fytzounet

Qui a dit que la question relevait de la masse musculaire à la naissance ?

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Gollum

Alors cette règle est tout sauf un problème pour le jeu.

Les pour et les contres se basent sur le symbole qu'elle véhicule et sur le pourquoi du comment elle existe. Non sur sa validité de game design. content

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Gollum

Tu es sûr de ça ?

Un petit coup d'oeil sur ce lien te montrera le contraire.

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  • Gollum
  • ,
  • SmirnovV5312
  • et
  • Mathieu
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Bon, après, si on veut vraiment sortir d'un système déterminisme, il suffit de revenir à un système stochastique (au lieu de tourner autour du pot), à savoir lancer 3d6 pour chaque caractéristique, dans l'ordre des caractéristiques. On pourra sortir des ornières "un combattant a nécessairement de fortes caractéristiques physiques", parce que l'origine première de toute cette histoire est bien dans le fait que les joueurs ne veulent plus imaginer un combattant qui n'aurait pas son 16 minimum en For ou Dex ou Con.

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Belgarath

Oui, je suis sûr de ce que je dis.

Je cite ton lien : "Selon le chercheur Thomas Séon, qui élabore une relation entre la force produite et la masse des haltérophiles, Naim Süleymanoğlu est le sportif ayant réussi la meilleure performance de tous les temps."

En performance pure, sans le ramener au poids de l'altérophile, tu en as la preuve Ici. Le record du monde est détenu par un gars de plus de 2 m et de plus de 190 kg. C'est pas un hasard.

Je vous laisse. Excellente journée et surtout bons jeux !

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Belgarath

Suleymanoglu, 1m47, champion extraordinaire, soulevait 340kg en poids cumulé (arraché + épaulé-jeté). Talakhadze, 1m97, soulève 484 kg.

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parce que l'origine première de toute cette histoire est bien dans le fait que les joueurs ne veulent plus imaginer un combattant qui n'aurait pas son 16 minimum en For ou Dex ou Con.

Jay

Ca a 40 ans cette histoire. Ce n'est pas parce que des personnes aimaient (et aiment toujours, d'ailleurs) le tirage de caracs au hasard il y a 40 ans que c'était apprécié de tous les joueurs....

Mais à un moment, il faut quand même arrêter : ce n'est pas le seul moyen de sortir du déterminisme.

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A titre perso, Les malus du Kobold et de l'Orc dans le Volo m'avaient particulièrement gonflé. Les autres espèces? Races? Étaient personnalisées sans être pénalisées.

Je détestais le old school avec les limitations de sexe par exemple.

Alors l’absence de malus ne me gêne pas au contraire ! Tellement pas qu’à COF, je ne fais pas pareil, pas de malus.

Sur l’argument des bonus de force. Comment dire le Kobold ne tiendra jamais une épée longue de la même longueur qu’un humain. Il y a déjà une restriction sur l’armement. Quel besoin de pénalisé un joueur ?

En fait pour moi, y a un côté psychologique. Ouais, j’ai un bonus et non j’ai un malus, ca saute aux yeux.

Il est moins insensibles de limiter les possibilités via une culture que des malus. Un kobold habitué à vivre en ville n’aura pas les mêmes compétences qu’un kobold des champs ou un ogre des champs. Après rien ne l’empêche d’acquérir des compétences rurales.

Le jdr c’est pas une course en sac, c’est pas sensé être compétitif et dire à un joueur ben toi tu auras un moins deux, j’aime pas.

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...qu’un kobold des champs ou un ogre des champs.

C'est pas dans les oubliés, ça? moqueur

Le jdr c’est pas une course en sac, c’est pas sensé être compétitif et dire à un joueur ben toi tu auras un moins deux, j’aime pas.

Tiramisu Rex

Je crois que tes gobelins 1/4dv vont se plaindre de la concurrence déloyale de tes pjs nv3..

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  • Tiramisu Rex
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Christophe12004

Bah tu le vois comme tu veux avec ou sans sarcasmes. Il y a suffisament de diversités sans y mettre des malus. Tout changement n'est pas mauvais ou bienvenu mais dans le cas des malus je suis content qu'ils disparaissent.

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En fait, il faut tout de même avouer que D&D, c'est un système de règles pas terrible du tout.

Et pourtant j'y joue, pourquoi ?

  • Parce que mes deux univers favoris sont les RO et Krynn, j'utilise la 4e édition pour le 1er et AD&D2 pour le second. Et c'est tout de même plus confortable que de tout convertir dans les règles d'un autre jdr.
  • Que je n'ai aucun mal à trouver des joueurs car tout le monde connait, même de nombreux non rôlistes.
  • Que le fait de lire des romans tirés des deux univers précités me donne envie d'y jouer.
  • Que j'adore les jdr avec des dizaines de suppléments, mon côté collectionneur.

Et je ne pense pas être le seul dans ce cas alors qu'on connait tous des jdrs aux règles mieux travaillées et plus crédibles.

Du coup, WotC n'a pas besoin de revoir totalement son système (d'ailleurs les joueurs aiment pas trop les gros changements), il se contente donc de mettre des couches de rustine, ou de vernis si vous préferez. Ca fait joli en surface ou pas (les goûts et les couleurs) mais dans le fond il y a un petit quelque-chose qui dérange car ce n'est pas pensé comme un tout.

Dans mon premier post j'avais écrit que cela ne me dérangeait pas car c'était optionnel, en espérant que cela le reste.

Par ailleurs, des différences de limites de caracs entre hommes et femmes ne me choqueraient pas, bien au contraire, dans tous les sports d'endurance ou de force, le record mondial est masculin et cela s'explique par des différences tout bonnement physiologiques.... mais si un jdr voulait développer cela au nom du réalisme, il se ferait massacrer.
Mais peut-être en connaissez-vous ?

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  • Que le fait de lire des romans tirés des deux univers précités me donne envie d'y jouer.
Edwin

Cela rejoint ce que je me dis quand je lis les romans de Drizzt, et quand je découvre que ce que je lis n'est absolument plus faisable avec D&D 5 (et ne l'a probablement jamais été tel quel avec aucune des versions précédentes). Les situations narrativement intéressantes mais infaisables du fait du système sont pléthore, cela questionne, je trouve.