¼il Noir : Un manque de visibilité ? 644

Plus que des clients c'est de l'espace que prend chaque nouvelle gamme pour un éditeur, si comme le dit Marc S, un éditeur ne peut pas sortir un supplément par mois, la multiplication de suppléments à sortir pour chaque gamme de l'éditeur augmente d'autant plus le temps d'attente pour une gamme donnée, sans parler des délais d'impression.

En fait il faut réaliser aussi que, comme pour tout jeu (outre D&D5 éventuellement), sortir le livre de base, c'est tester le marché et la demande.

Ce n'est pas tant la production globale qui va influer que le succès des premiers livres. Si demain l'oeil noir atteint les ventes d'un Pathfinder, tu auras un suivi équivalent avec des sorties régulières. S'il peine, tu auras quelques sorties en fonction des ressources qui peuvent être allouées.

En bref, c'est du tatonnement permanent avec l'impossibilité de vraiment savoir ce qui va marcher ou non. Et investir dans une trad de masse c'est prendre le risque de se planter et de mettre en danger la boite, dans un milieu où un échec peut vite devenir un trou dans la coque en haute mer par mer d'huile.

Je préfère aussi les livres en dur et je comprends que la lecture sur tablette ne convienne pas à tout le monde. Cependant, n'ayant pas encore gagner au loto, j'ai du trouver une ruse pour mon addiction.

Melnuur

Je suis bien d'accord, n'ayant certes pas gagné au loto non plus.

Ce n'est pas tant la production globale qui va influer que le succès des premiers livres. Si demain l'oeil noir atteint les ventes d'un Pathfinder, tu auras un suivi équivalent avec des sorties régulières.
Julien Dutel

Euh... c'est oublier la différence des délais entre la sortie de la VO et de la VF de ON d'un côté et de PF2 (par exemple) de l'autre. Quand on met le paquet sur une gamme et que l'autre est mise de côté, il ne faut pas demander à la seconde de performer aussi bien que la première.

Je veux bien que l'offre soit fonction de la demande, mais enfin quand l'offre est absente ou réduite à la portion congrue, la demande va ailleurs.

C'est plus complexe, le retard est lié plusieurs projets pharaoniques et une réorganisation de l'entreprise.

Oui alors Pathfinder a une histoire quand même. Il ne faut pas oublier que les premiers ouvrage pathfinder sont sortis bien après le sorties VO. Ca a marché, donc les sorties ont continué, puis se son rapproché petit à petit. Au point que pathfinder 2 sort sans recours à une PP d'ailleurs.

Aller dire qu'un éditeur met une gamme de côté parce que sa gamme phare qui marche et fait partiellement tourner la boutique depuis 10 ans a une production plus soutenu, c'est quand même une analyse biaisée de la situation.

L'Oeil Noir est une locomotive de fou en allemagne, c'est génial. Maintenant, si on veut voir plus de sorties ici, il faudra que les premiers livres marchent bien. (et on peut expliquer que "oui mais il manque tel et tel livre", c'est certainement vrai. Mais en attendant, il faut toujours que le premier livre marche avant d'espérer voir des investissements conséquents sur la suite)

Il me semble discutable de dire que la "demande" de l'oeil noir en france est allé ailleurs, en plus. Et c'est impossible à prouver.

C'est sûr, mais c'est frustrant (et pénalisant fianciérement parfois) pour l'acheteur de se lancer dans une gamme qui finira avec un écran et basta, ou un début de vie avec une poignée de suppléments et puis plus rien, alors qu'en VO le jeu se porte comme un charme et que la gamme continue de s'étoffer. Je ne vise aucun éditeur, mais la course à la licence pour qu'un autre ne l'obtienne pas ou le coup de coeur, devrait, avec un si petit marché, être remplacé par une véritable analyse de fond pour toute nouvelle gamme potentiellement traduite en français, et de savoir s'il y a une place pour elle en prenant en compte les spécificités du marché français, s'il y a une place pour déployer une gamme de suppléments dans des délais corrects, etc... Au lieu d'alourdir le marché de bouquins de base VF orphelins de leurs suppléments VO ou de sortir péniblement des moitiés, voire quart de gammes sur un temps bien trop long.

Comme le disent Loludian et Romgam, les Etats-Unis ne sont pas le marché français. Et surtout, l'éditeur de la VA est une émanation US d'Ulisses. Je pense (mais ce n'est qu'une hypothèse perso basée sur rien d'autre que mon observation perso des Kickstarter réalisés) qu'il y a une stratégie d'Ulisses déployée pour s'implanter sur le marché US, qui bien qu'il soit important, est aussi fortement ancré dans la culture D&D. Amener un jeu medfan là-bas, c'est gonflé, et si on veut s'imposer, il faut frapper fort.

Du coup, je pense qu'Ulisses a fait le choix de mettre le paquet, en multipliant les PP avec plein de trucs intéressants dedans. Du coup, globalement, ça fait pas mal de bouquins sortis, effectivement. Mais si vous regardez les chiffres, vous verrez que par rapport au marché US, ils ne sont pas très importants. Et, j'en avais déjà parlé ici je crois, sur les opérations successives, les chiffres ont diminué. Ca peut être vu comme "normal", car les suppléments se vendent toujours moins bien que les bouquins de base; Néanmoins, si les crowdfundings ont été suffisants pour permettre l'édition des bouquins en VA, les ventes ne sont pas non plus extraordinaires à première vue, sachant qu'en plus, une partie du volume est "hors US".

Après, je n'ai aucune idée des ventes post-CF. Pour l'instant, il semble qu'Ulisses poursuive l'aventure, même s'ils ont pris un peu de retard. Mais en tout cas, je suis convaincu que les sorties importantes soient poussées par Ulisses pour essayer de s'implanter, et pour ça, ils s'appuient sur le succès colossal de la VO.

C'est sûr, mais c'est frustrant (et pénalisant fianciérement parfois) pour l'acheteur de se lancer dans une gamme qui finira avec un écran et basta, ou un début de vie avec une poignée de suppléments et puis plus rien, alors qu'en VO le jeu se porte comme un charme et que la gamme continue de s'étoffer

Mais en fait, c'est un risque à prendre, et il est malheureusement nécessaire parce que...

[...] devrait, avec un si petit marché, être remplacé par une véritable analyse de fond pour toute nouvelle gamme potentiellement traduite en français, et de savoir s'il y a une place pour elle en prenant en compte les spécificités du marché français, s'il y a une place pour déployer une gamme de suppléments dans des délais corrects, etc... Au lieu d'alourdir le marché de bouquins de base VF orphelins de leurs suppléments VO ou de sortir péniblement des moitiés, voire quart de gammes sur un temps bien trop long.

jayjay37

...personne n'a les moyens de mener une telle étude. Le plus proche que l'on puisse faire c'est le financement participatif qui permet de jauger la base de futurs acheteurs. Mais personne n'a les moyens de mener une analyse fine dans un marché qui marche lui-même tellement au coup de coeur que certains échecs sont incompréhensibles, et certaines réussites de même.

Surtout qu'il existe une vraie différence entre ce que les rôlistes annoncent et ce qu'ils font. "je prendrai quand il y aura des suppléments" revient à dire "je ne prendrai pas" dans une grande majorité des cas.

Malheureusement, tant que le marché ne sera pas plus important avec plus de moyens, les éditeurs n'auront que deux choix : tenter de voir, ou ne pas sortir les jeux par prudence.

Oui mais Marc, si la stratégie d'un éditeur est de sortir un livre de base, un paravent ainsi que 1 ou 2 scénarios et ensuite attendre de voir si le produit accroche ou pas, et bien je dois avouer que je ne suis pas trop impressionné. Ce que fait Ulisses aux U.S. c'est ce qu'un éditeur doit à mon avis accepter de faire pour augmenter les chances de succès de son produit. Il accepte les premières années de payer le prix et voir sa gamme s'accrocher et survivre pour ensuite finalement devenir rentable. Les amateurs me semble t-il sont beaucoup plus enclin à se procurer un jeu qui a un vécu dans le marché qui les concernes qu'un jeu qui vient tout juste de paraître et qui n'a qu'un livre de base et un paravent à offrir.

Je ne sais pas de quelle façon l'éditeur de la VO de Pathfinder a abordé le marché du jeu de rôle à ses débuts, mais je peux façilement imaginé qu'ils ont fait leur possible pour donner de la visibilité à la gamme en présentant le plus rapidement possible une offre riche et intéressante et non pas un livre de base, un paravent avec un scénario ou deux and then wait !

Si la stratégie est de lancer un maximum de lignes à l'eau et saturer le marché de "vers" et ensuite attendre que les poissons viennent mordre et bien, c'est pas fort. Pour faire une comparaison, ici au Québec, le taux de réussite d'un restaurant dans les 5 premières années est d'environ 30%. En gros, ça prends 5 ans avant de fidéliser sa clientèle. Ce qui veut dire que si tu n'est pas prêt à manger des croûtes (comme ont dit ici) pendant 5 ans, et bien ne te lance pas dans la restauration. Je vois les mêmes contraintes et la même dynamique dans le monde du jeu de rôles !

Oui alors Pathfinder a une histoire quand même. Il ne faut pas oublier que les premiers ouvrage pathfinder sont sortis bien après le sorties VO. Ca a marché, donc les sorties ont continué, puis se son rapproché petit à petit. Au point que pathfinder 2 sort sans recours à une PP d'ailleurs.

Aller dire qu'un éditeur met une gamme de côté parce que sa gamme phare qui marche et fait partiellement tourner la boutique depuis 10 ans a une production plus soutenu, c'est quand même une analyse biaisée de la situation.
Julien Dutel

En effet. Tu confirmes donc ce que je suggérais : que la comparaison

Si demain l'oeil noir atteint les ventes d'un Pathfinder, tu auras un suivi équivalent avec des sorties régulières.
Julien Dutel

n'est pas valide. Et ce n'est certes pas moi qui me suis lancé dans cette comparaison, bien au contraire.

C'est clair que ce n'est pas une science exacte, mais je peux servir à prévoir certains trucs : chaque fois que je me passionne pour un jeu en PP il fait une levée de fonds minable, et quand une PP ne m'intéresse pas, elle fait des scores de folie

La singularité ne saurait être un défaut.

C'est clair que ce n'est pas une science exacte, mais je peux servir à prévoir certains trucs : chaque fois que je me passionne pour un jeu en PP il fait une levée de fonds minable, et quand une PP ne m'intéresse pas, elle fait des scores de folie

jayjay37

Et est-ce que la PP de l'Oeil Noir t'avais intéressée ?

Non, parce que j'avais fait une souscription boutique et c'était juste de la curiosité intellectuelle sur le système V5 à la base. Mais imagine le score si elle m'avait passionnée

Oui mais Marc, si la stratégie d'un éditeur est de sortir un livre de base, un paravent ainsi que 1 ou 2 scénarios et ensuite attendre de voir si le produit accroche ou pas, et bien je dois avouer que je ne suis pas trop impressionné. Ce que fait Ulisses aux U.S. c'est ce qu'un éditeur doit à mon avis accepter de faire pour augmenter les chances de succès de son produit. Il accepte les premières années de payer le prix et voir sa gamme s'accrocher et survivre pour ensuite finalement devenir rentable. Les amateurs me semble t-il sont beaucoup plus enclin à se procurer un jeu qui a un vécu dans le marché qui les concernes qu'un jeu qui vient tout juste de paraître et qui n'a qu'un livre de base et un paravent à offrir.

Je ne sais pas de quelle façon l'éditeur de la VO de Pathfinder a abordé le marché du jeu de rôle à ses débuts, mais je peux façilement imaginé qu'ils ont fait leur possible pour donner de la visibilité à la gamme en présentant le plus rapidement possible une offre riche et intéressante et non pas un livre de base, un paravent avec un scénario ou deux and then wait !

Si la stratégie est de lancer un maximum de lignes à l'eau et saturer le marché de "vers" et ensuite attendre que les poissons viennent mordre et bien, c'est pas fort. Pour faire une comparaison, ici au Québec, le taux de réussite d'un restaurant dans les 5 premières années est d'environ 30%. En gros, ça prends 5 ans avant de fidéliser sa clientèle. Ce qui veut dire que si tu n'est pas prêt à manger des croûtes (comme ont dit ici) pendant 5 ans, et bien ne te lance pas dans la restauration. Je vois les mêmes contraintes et la même dynamique dans le monde du jeu de rôles !

Paizo a commencé par publier les magazines D&D Dragon et Dungeon. Dans ce cadre ils ont produit 3 campagnes sur 20 niveaux pour D&D3.5, puis en ont publié une en dur. Ils ont perdu les deux magazines dont l'édition leur ont été retiré, ils ont donc publié de petits livrets, forts de leur public déjà acquis qui les a suivi : 4 campagnes en 6 tomes pour D&D3, les premières campagne Pathfinder. Quand ils ont vu la 4e édition, ils ont décidé de publier leur version de D&D3.

Bref, Paizo est un contre-exemple de ce qui se fait.

La réalité c'est que tu ne peux pas demander à un éditeur, SARL, qui a des employés permanents, de "faire un pari" sans avoir autre chose à côté et de tout mettre dans une gamme au risque qu'elle ne marche pas, donc qu'il ne puisse pas payer ses charges. Ulisses a tenté le truc aux US mais ils l'ont fait parce qu'ils ont les reins pour ça. Paizo a lancé Pathfinder, le JDR, en grande pompe parce qu'ils avaient la base d'acheteurs pour ça. L'oeil noir, c'est un pari en France. C'est un jeu qui n'existe plus depuis la fin des années 80 ici. Il n'y a pas d'assise de public. Tu ne peux pas demander à BBE de faire comme Ulisses ou Paizo. D'autant que BBE n'a pas, je pense, l'assise financière d'Ulisses ou de Paizo, même à l'époque du début de PRPG.

Oui alors Pathfinder a une histoire quand même. Il ne faut pas oublier que les premiers ouvrage pathfinder sont sortis bien après le sorties VO. Ca a marché, donc les sorties ont continué, puis se son rapproché petit à petit. Au point que pathfinder 2 sort sans recours à une PP d'ailleurs.

Aller dire qu'un éditeur met une gamme de côté parce que sa gamme phare qui marche et fait partiellement tourner la boutique depuis 10 ans a une production plus soutenu, c'est quand même une analyse biaisée de la situation.
Julien Dutel

En effet. Tu confirmes donc ce que je suggérais : que la comparaison

Si demain l'oeil noir atteint les ventes d'un Pathfinder, tu auras un suivi équivalent avec des sorties régulières.
Julien Dutel

n'est pas valide. Et ce n'est certes pas moi qui me suis lancé dans cette comparaison, bien au contraire.

Jay

Absolument pas, pas dans le cadre de mon propos exact. Mais dans le cadre du tiens oui.

Ce que fait Ulisses aux U.S. c'est ce qu'un éditeur doit à mon avis accepter de faire pour augmenter les chances de succès de son produit.

Il faut avoir des moyens financiers pour une telle politique. Je ne suis pas sûr que les acteurs du JdR en France soient en mesure de prendre un tel risque faute de trésorerie suffisante.

Bon, ben c'est moi qui ai lancé la comparaison alors.

Non, je dis juste que :

- comparer la mise en avant ou non d'un jeu par rapport à l'autre par l'éditeur sans considérer les spécificités et la temporalité, ce que tu fais, ce n'est pas pertinent

- que la mise en production et la vitesse d'édition des suppléments d'un jeu dépend de son nombre de ventes, et que si demain l'ON rattrape PRPG en ventes sur une temporalité équivalente, alors tu peux être sûr que la question de la gamme ne se posera pas. Mais que si l'ON ne se vend pas assez, on pourra le regretter mais ça pourra compromettre l'investissement de l'éditeur dans la gamme.

Il ne s'agit pas de comparer les ventes en soi, il s'agit d'utiliser un jeu pour poser une situation.

C'est un peu comme si je te disais "si Rôle'n Play avait demain autant de vue de Critical Role, on pourrait certainement faire un live hebdomadaire"... ce n'est pas comparer RnP et CR. C'est dire que pour qu'on puisse obtenir tel résultat, il faudrait qu'on soit au niveau de.

Mmmm... je disais juste que pour que cette comparaison du "au niveau de" soit valide, il aurait fallu que le démarrage soit équivalent, ce qui ne fut pas le cas. Peu importe les raison de cette non équivalence, au fond, et je suis d'accord avec toi sur ces raisons-là, et je ne les trouve pas illégitimes, je sais bien que PF2 a une aura différente à celle d'ON en France. Juste, les démarrages ne furent absolument pas les mêmes (quelle que soit la raison de cette différence, donc), et du fait de cette différence si grande entre ces deux démarrages, attendre un quelconque "au niveau de PF2" est vain.

Oui bon, de toute façon, ce n'est pas très grave, cela ne change rien aux faits.

Mmmm... je disais juste que pour que cette comparaison du "au niveau de" soit valide, il aurait fallu que le démarrage soit équivalent, ce qui ne fut pas le cas.

Peu importe les raison de cette non équivalence, au fond, et je suis d'accord avec toi sur ces raisons-là, et je ne les trouve pas illégitimes, je sais bien que PF2 a une aura différente à celle d'ON en France. Juste, les démarrages ne furent absolument pas les mêmes (quelle que soit la raison de cette différence, donc), et du fait de cette différence si grande entre ces deux démarrages, attendre un quelconque "au niveau de FB2" est vain.

Mais je n'ai pas dit qu'il fallait l'attendre.