Le journal Le monde sort une série d'été sur donjon et dragon!!! 64

Puisque l'article nous replonge dans le création de D&D .. je ne peux que vous invitez à lire l'interview qui sert souvent de référence. Celle que Dave Arneson fournissa à GameSpy

http://pc.gamespy.com/articles/540/540395p1.html

Je trouve qu'en le lisant, on ne peut pas être aussi radical en affirmant que untel à inventer ceci ou cela.

Il a piqué les régles à gauche et à droite, c'était lui qui dessinait le plan de bataille et jouait les monstres. Et à la question fatidique

GameSpy: Explain to me a bit about the process. How did it suddenly start being more fun to play as an adventurer than to command these big armies?

Arneson: You got me. We just did it. We tried it out for a couple games and we thought it was a lot of fun; they all did … all the guys in my group. And certainly it was easier to battle with only 20 or 30 individual (miniatures) than it was to set up a tabletop with five thousand different lead figures on it.

Il indique que le processus d'échange à durer 3 ans entre différents groupes de joueurs dont beaucoup sont restés dans l'anonymat.

Le passage du wargame au jdr c'est fait très progressivement. L'article du Monde ne rentre pas évidement dans ces détails et donne la gloire à Gygax. La phase sous estimée (de mon point de vue) c'est celle ou les wargame proposait des objectif différent de la destruction de l'adversaire. Du coup l'idée de coopération des joueurs pour l'objectif semble alors naturel contre un jeu adversaire (aujourd'hui on dirait un jeu coopératif).

Pour finir L'article est un peu trop "actualiste" dans certains domaines de mon point de vue.

La phase sous estimée (de mon point de vue) c'est celle ou les wargame proposait des objectif différent de la destruction de l'adversaire. Du coup l'idée de coopération des joueurs pour l'objectif semble alors naturel contre un jeu adversaire (aujourd'hui on dirait un jeu coopératif).

Zoisite

Voilà, c'est ça. Arneson (et son groupe) a l'idée de mettre les joueurs "du même côté de la table" plutôt que face à face.

La phase sous estimée (de mon point de vue) c'est celle ou les wargame proposait des objectif différent de la destruction de l'adversaire. Du coup l'idée de coopération des joueurs pour l'objectif semble alors naturel contre un jeu adversaire (aujourd'hui on dirait un jeu coopératif).

Zoisite

Voilà, c'est ça. Arneson (et son groupe) a l'idée de mettre les joueurs "du même côté de la table" plutôt que face à face.

Federico67

Le concept et terme de jeu coopératif n'est pas "d'aujourd'hui" et ce n'est pas Anerson qui l'a inventé. Il l'a sans doute repris en proximité avec les jeux des années 70 (qui commencent fin 60) issus de la mouvance pacifiste.

A vouloir lutter contre les mythes grand publique faudrait pas saucissonner l'affaire. On aime bien les conceptions et duels binaires, c'est pratique. Les Beatles c'est Lennon ou Mc Cartney, Stairway to heaven c'est Page ou Plant ...?

Gygax ou Anerson ? Que ce soit sans l'un ou l'autre nous n'aurions pas cette conversation et l'un a nouri l'autre à différentes étapes. Le jdr ce n'est pas juste des règles de gestion de conflit, ce n'est pas juste des gens autour d'une table qui se racontent une histoire : ce sont les deux choses associées. Qui a allumé la bougie, qui a apporté l'allumette ? Des images à 2 sous pour dire qu'en lisant les propos des acteurs eux-mêmes, ce n'est effectivement pas si clairs. Je suis donc épaté que l'on puisse être si tranché sur la question de la paternité du JdR (dans les premiers post ).

C'est Arneson. Il faisait parti d'un groupe de wargamers qui faisaient des expérimentaitons pour s'amuser. Ils ont ainsi créé Braunstein en 69 et Brownstone en 70. C'est ainsi qu'il a lancé Blackmoor en 71, qui est parfois considéré comme la première campagne de JdR. Gygax n'intervient qu'après.

L'apport de Gygax est malgré tout important. Déjà parce que ce sont ses règles qu'Arneson a utilisé pour créer le JdR. Et parce que sans lui, le JdR serait resté confidentiel. C'est surtout Gygax qui s'est démené pour publier D&D.

Donc oui, sans l'un ou l'autre, pas de JdR. Mais Gygax ne l'a pas inventé, il l'a remanié et publié.

Ben, tu le dis toi-même...

L'apport de Gygax est malgré tout important. "Déjà parce que ce sont ses règles qu'Arneson a utilisé pour créer le JdR."

Il s'agit donc d'une création collective dès le début. Sans les règles de son ami Gary Gygax, avec qui il jouait à cette époque me semble-t-il (et donc avec qui il avait des échanges constants), il n'y aurait pas eu de jeu de rôle de Dave Arneson du tout...

Un jeu de rôle, c'est aussi les règles.

Donc oui, sans l'un ou l'autre, pas de JdR. Mais Gygax ne l'a pas inventé, il l'a remanié et publié.

Cedrole

Sauf qu'il en a quand même inventé les règles.

Ne gagnerai-on pas en lisibilité en créant un fil sur la création du JdR ? et/ou sur l'histoire du JdR

Et même un 2e si vous voulez un fil spécifique sur l'émergence du JdR en France .

Franchement c'est intéressant, mais depuis quelques temps plusieurs sujets semble générer des dévelopements connexes à caractère encyclopédique qui dilue le sujet initial. Malgré leur caratère passionnant ils ne permettent pas un vrai échange incrémental car certain-es forumistes n'y participent pas car l'intitulé du fil n'est pas adapté, qu'ils finissent dans les limbes quand le post initial n'est plus vivant ou qu'un des êtres innommables lancent des éclairs.

J'ai lu l'article en entier

Là faut que tu me dises comment tu fais. Je suis abonné et je n'ai accès qu'à la première partie des 6 qui constituent l'article.

Je suis moi même abonné et évidemment Zoisite parle uniquement de entièreté de cette première partie

J'ai lu l'article en entier

Là faut que tu me dises comment tu fais. Je suis abonné et je n'ai accès qu'à la première partie des 6 qui constituent l'article.

Laurendi

il s'agit d'une série de 6 articles, le premier est intitulé :"RÉCIT« Donjons & Dragons, la saga d’un jeu » (1/6). Le premier jeu de rôle a été créé au début des années 1970, dans un coin perdu du Wisconsin, par un passionné de wargames, féru de science-fiction et d’heroic fantasy."

Il ne s'agit pas d'un long article unique à la découpe me semble-t-il, mais une série articulée de 6 articles. Si j'en juge par la série de 6 articles de l'été 2022 sus-mentionné, certains étaient intitulés Récit, d'autres Portraits. Cela permet de rendre chaque article autonome sans nécesiter d'avoir lu les précédents ce qui est un problème puisque c'est censé s'étaler sur 1 mois.

Oui j'ai lu que le premier article qui est disponible en entier ... je ne suis pas un insider et je n'ai pas accés à la série ... je crois qu'il y en aura un par semaine ...

Je pense qu'un sujet sur "qui a inventé le JdR" partira en live quoi qu'il arrive ... chacun à le droit de se faire son opinion en lisant les interviews que nous ont leggués les uns et les autres.

Bon on peut parrier sur les thémes des prochains articles puisque le théme est "DONJONS & DRAGONS, LA SAGA D’UN JEU" et non les grandes figures qui ont créé le théme. Y a des surprise mais je vois mal un article sur le boulot de Monte Cook dans Planescape.

Je vois aussi mal le troisième épisode ne pas partir sur BADD (aura t'on droit a un petit paragraphe sur le traitement en france ?) et le dernier sur le revival Stranger Things/Big Bang Theory/D&D Movies et les actual play.

Peut être qu'il y en aura sur les 40 ans de jeux vidéos créé autour de D&D aussi. Il y a quand même des pépites (le truc drôle c'est que le premier a été fait par Mattel ...)

@Darky
Oui Darky c'est comme ça depuis une bonne quinzaine d'année sur les articles de fond. Une série de demi-douzaine en moyenne parfois plus.

@zoisite
Je te partagerai la liste une fois qu'elle sera disponible.

Gygax a créé D&D en partie à partir de ses idées et en parti à partir de celles de Dave Arneson. C'est pour ça qu'il est crédité comme co-auteur de D&D. Par contre Arneson n'ayant pas contribué à AD&D, seul Gygax est crédité comme auteur. D'où une querelle entre les deux, chacun s'attribuant seul la paternité de D&D et par conséquent celle du JdR.

Sauf que si D&D est le 1er JdR publié pour être commercialisé, il n'est pas créateur du JdR. Le nombre de JdR publiés et commercialisées dans les années suivant celle de D&D montre bien que ce qui fait le JdR était dans l'air du temps et pratiqué par mal de monde aux USA. Peut être que si Gygax n'avait pas publié D&D, aucun autres JdR ne l'aurait été. Mais peut être pas. La mentalité américaine fait que transformer une idée, un concept en business est naturel. Ama, Gygax n'a été que le 1er à le faire. Donc c'est lui qui a laissé son nom à la postérité.

Sur la génése des jeux de rôles il y avait un très bon ptgptb https://ptgptb.fr/ebook-6-une-breve-histoire-du-jdr

Pas sûr que le JdR serait sorti de l'ombre sans Gygax. Les premiers JdR sorti en 75 étaient une adaptation de D&D à l'univers fictif préexistant de son auteur (Empire of the Petal Throne) et un JdR librement inspiré de D&D mais sans l'influence du wargame (Tunnels & Trolls). Gygax a ouvert la boite de Pandore en publiant D&D.

Ben, tu le dis toi-même...

L'apport de Gygax est malgré tout important. "Déjà parce que ce sont ses règles qu'Arneson a utilisé pour créer le JdR."

Il s'agit donc d'une création collective dès le début. Sans les règles de son ami Gary Gygax, avec qui il jouait à cette époque me semble-t-il (et donc avec qui il avait des échanges constants), il n'y aurait pas eu de jeu de rôle de Dave Arneson du tout...

Un jeu de rôle, c'est aussi les règles.

Donc oui, sans l'un ou l'autre, pas de JdR. Mais Gygax ne l'a pas inventé, il l'a remanié et publié.

Cedrole

Sauf qu'il en a quand même inventé les règles.

Gollum

Sauf que Gygax ne faisait pas parti du collectif. Il n'a pas participé à la création du JdR. Sinon autant dire que Tolkien est co-inventeur du JdR puisqu'Arneson s'est inspiré de son travail !
Selon moi, Wesely mériterait plus d'être co-inventeur que Gygax, car c'est lui qui a initié le mouvement qui a mené Arneson à créer le JdR.

Gygax est intervenu après coup, il a amélioré le concept et surtout, il l'a répandu en le publiant.

Dave Arneson, le héraut vite écarté de Donjons & Dragons est disponible depuis 19h.
N'étant pas un spécialiste, je vous laisse juge de la qualité de cette seconde partie.

Le 2ème article de la série est intitulé :

"RÉCIT« Donjons & Dragons, la saga d’un jeu » (2/6). La création du premier jeu de rôle n’est pas l’affaire d’un seul homme, contrairement à ce que Gary Gygax, le plus célèbre de ses inventeurs, a bien voulu laisser croire par la suite. La propriété intellectuelle de D&D a même fait l’objet d’une acrimonieuse querelle."

Je trouve que le second article est beaucoup mieux écrit que le premier

Il rentre et c'est une surprise dans les détails que nous avons évoqués lors des dernières pages tout en présentant les deux points de vues, sans présenter un méchant et une victime. On est quand même toujours dans le story telling que dans le factuel mais ca passe bien.

Il indique d'ailleurs que les fans de Gygax et Arneson sont plus virulents dans leur "jugement" sur le "c'est la faute à qui, c'est lui qui l'a fait et pas l'autre" que les deux protagonistes eux même.

A titre personnel je trouve l'article assez bien fait et c'est même plutôt bluffant par rapport au foutrac d'introduction du premier. On sent qu'il y a plus de distance et quelques anecdotes sont mêmes "atténuées" par l'indication de l'origine de la source.

Les Lapins Marteaux ont été consultés pour la rédaction de l'article.

[Note Modération pour moi même Je ne vais parler que de l'article et de son contenu, il se trouve que celui ci de façon fortuite reprends les éléments Arneson/Gygax et je ne vais parler que des éléments données dans l'article]

Je ne vais évidement pas faire une copie de l'article mais je mets un lien donné par l'article

https://www.thekyngdoms.com/interviews/garygygax.php

Cette interview fleuve de Gygax peut être retrouvé ailleurs dans d'autres magazines ou fanzines ou elle a été reproduite. Le site orginal italien ne répondant plus mais l'auteur de l'interview a toujours accepté de la partager.

Arneson et Gygax sont d'accord sur un point "les gens changent quand il y a de l'argent qui rentre"

Du coup je reprend espoir dans cette série d'article qui me semble creuser un peu plus loin qu'un TShirt Stranger Things.

J'ai cependant un peu de mal avec la vision de l'article sur un conflit de fan entre "Arnesonien" (qui serait proche de roleplay) et "gygaxien" (qui serait proche de jeu de simulation) ... à titre personnel j'en ai jamais vu mais aux US dans le cercle des premiers joueurs c'est peut être juste. Je ressens plutôt ça quand on parle de D&D vs T&T.

Dés qu'ils n'arrivent plus à travailler ensemble (pb d'égo, de salaires, ?? ... Deux personnes brillantes n'arrivant pas à travailler ensemble y en a des tonnes tous les jours) ... l'impression au vu des sources que j'ai, c'est que c'est une histoire de gros sous et non de type de gameplay qui est en jeu.

Enfin la fin de l'article est pour moi incorrect, Arneson en 81/82 n'encaisse pas un chéque de plus de 10 Millions de dollars, mais des royalties de 2.5% sur les ventes de AD&D en échange d'un accord (source Empire of the Imagination: Gary Gygax and the Birth of Dungeons & Dragons).

En 82 ni TSR (c'est sur) ni Gygax n'aurait pu sortir une telle somme. Autre point cet accord est resté comme confidentiel jamais Anerson ni Gygax n'en ont parlé

Cumulé sur 10 ans, la somme à 7 zéros est certainement juste mais on voit qu'elle est du à la réussite de de AD&D.

Et en 82 lors de la signature de l'accord; ce n'était pas gagné au vu de la situation de TSR ... et de la concurence

Je cite Gygax sur les années 82 - 83

TSR had accumulated $1.5 million debt that they [the Blumes and others managers] couldn't figure out how to pay

....

Plus loin plus de détails de Gygax (toujours sur l'année 82) :

The Blumes had acquired, without approval of the Board of Directors, a craft company called Greenfield Needlewomen. This company was owned by one of their relatives. While military/fantasy miniatures might be successfully integrated into a game publishing company, a line of needlecraft and associated products certainly could not.

Kevin Blume had overprinted the previously successful multiple-path D&D adventure books, so that there were in the warehouse some millions of copies of these various books that could not be sold.

over a million dollars of systems furniture had been purchased or leased, and it was sitting unused, unpacked for the most part, sufficient for hundreds of employees that did not exist.

TSR was over-staffed, 300 plus employees, while operations needed less than 200. Furthermore, there was considerable nepotism involved.

The corporation owned and leased over 70 automobiles.

Il est important de noter que Gygax charge les Fréres Blume, pour les rares içi qui ne connaissent pas l'histoire, ce sont des partenaires de Gygax de TSR ..qui vont lui poser bien des problèmes et être à l'origine d'un engrenage qui sera fatal à Gygax.

Plus loin dans l'interview

TSR's financial report for 1983 showed over $32 million in gross sales, with a marginal profit - very marginal.

Donc le deal d'Arneson me semble d'un point vu gros sous me semble gagnant.