Ouverture du forum Chroniques Oubliées ! 105

Non, d'après les professionnels du jeu (Didier Guiserix et qq autres: cf. JdR Magazine n° 1), le jdr marche aussi bien voire mieux qu'il y a 20 ans; Constantin

Et bien non ! D'après les professionnels du JdR (les éditeurs), le marché s'est divisé par 10 en 15 ans.
Cela dit, il faut rester positif, le JdR n'est pas mort non plus, et il faut continuer à motiver nos connaissances aimant ce loisir à le pratiquer. Damien C.

Si le marché du jdr, qui d'une part a failli passer "grand public" il y a 15 ans mais qui a manqué le coup, et qui s'est dilué dans une multitude de jdr différents ou de jdr amateurs, donc si ce marché a été divisé par 10 en 15 ans, ne devrait-il pas être quasiment mort? Tandis que d'autre part il s'est étendu sur une 2ème génération (nombre d'anciens rôlistes ont eu des enfants depuis 20-25 ans) et qu'il s'est élargi grâce à Internet (sites web de vente par correspondance, forums de discussion, etc.)!
Tout le monde n'a pas l'air d'être d'accord... :/

Ouvrez vos horizons de boutiques, la grande surface n'est sans doute pas le type de commerce adapté, pas plus que la Poste, le boulanger ou le boucher. Les librairies peuvent sans doute être un bon relais, en tout cas leur clientèle s'intéresse à la lecture c'est déjà un bon point. Peut-être les magasins de jouets également. Orian

(...) De plus, produire 2 ou 3000 boîtes pour approvisionner le secteur "spécialisé" n'est pas la même chose que de produire assez de boîtes pour en mettre au moins une dans chaque librairie ! (...) Marcus

Oui, là, je suis d'accord! La lecture et le jeu sont à mon avis deux domaines différents: il n'y a qu'à voir l'évolution (ou plutôt l'involution) des "livres dont vous êtes le héros", disparus; il est également possible d'examiner d'autres domaines voisins, comme les "soirées-enquêtes", pour constater que le jdr est vraiment redevenu un domaine très spécialisé... Si bien qu'un jdr d'initiation concerne surtout (à mon avis) les enfants, amis, ou autres collègues de rôlistes déjà confirmés.

pour la boite : s'inspirer de la boite "la colère de l'ombre" en vo ?

NOTE DE MODERATION : message hors sujet déplacé dans un autre fil (discussion sur le JdR), à cette adresse :
http://www.black-book-editions.fr/forums/viewtopic.php?id=384
Ici, c'est un fil de discussion autour de CO et notamment du format boite ou format livre

Je veux bien comprendre qu'on puisse préférer une boîte par nostalgie, par goût personnel, etc., mais pas si c'est dans l'optique d'espérer le vendre à relativement grande échelle dans un secteur "généraliste". On peut ouvrir autant d'horizon qu'on veut, il faut tenir compte des conséquences pratiques (surtout financières) de ces options. Marcus

Tout à fait d'accord avec ça.
Mais en revanche il existe un moyen imparable d’éditer un petit fascicule qui soit vendu tant en librairies qu’en grande surface : la diffusion presse ! Ce n’est pas absurde. BBE pourrait très bien décider de publier "Les Chroniques Oubliées – le jeu d’initiation" comme un hors série du magazine Black Box, tout comme Jeux & Stratégie l’avait fait avec MEGA et Casus Belli avec Simulacre, en leur temps. Là, pour le coup, tu as l’assurance de toucher le public le plus large possible, et de proposer un jeu pour une somme très modique, si l’on considère ce critère comme fondamental et au coeur de la démarche de création de ce jeu d'initiation (même si on peut envisager un Hors Série comme légèrement plus onéreux qu’un magazine classique). En tous cas, c’est le meilleur moyen de pouvoir trouver un jdr d’initiation autant en librairie-presse qu’en kiosque ou en supermarché (perso j’ai acheté mon Black Box 3 au supermarché Casino de Béziers !)
Bon, alors bien sûr après il resterait le problème des dés. Parce qu’évidemment, on ne peut pas proposer un jeu clé en mains à des novices complets dans un contexte autre que celui des boutiques spé sans offrir des dés. De leur côté, tant MEGA que Simulacres utilisaient des dés 6, alors c’était facile, tout le monde en a. Mais avec un d20 lite… il faudrait au moins un d20 !
En fait je ne vois qu’une solution : ajouter au fascicule une pochette plastique avec quelques dés pas chers à la manière d’un gadget de pif ! Note bien que ça peut susciter la curiosité !
Bon, je ne sais pas si c’est une idée transcendante, mais en tous cas elle me paraît aller au bout de la logique du petit fascicule pas cher. Sans quoi je trouve que le principe d’un tel fascicule vendu uniquement en boutiques spé demeure une solution bâtarde.
Et puis, sans vouloir enfoncer le clou sur l’invisibilité d’un petit fascicule en rayonnage, je me souviens du jeu d’initiation pour très jeunes joueurs, très bien fait et superbement illustré : « Le magicien d’Oz » (édité par Delcourt - je ne sais pas mettre le lien vers la fiche Grog). Il faisait 48 pages en petit format (21x21), du coup il fallait vraiment le chercher pour le trouver et je crois que ce jeu a connu un succès relatif malgré ses qualités. Mais on peut certainement m’opposer un contre-exemple.
En tous cas, si l’objectif est de vendre en boutiques spé, je reste partisan d’une boîte. Une Belle Boîte Encarton.

Le format boîte, j'ai jamais particulièrement apprécié: ça n'apporte rien de spécial et ça coute plus cher.
Pour les dés: un dé a l'unité ça se trouve autour d'1 euro, une boîte complète entre 5 et 7.
Donc pour un rôliste débutant, acheter le livret reviendrait à acheter ce livret +5-7 euros de dés.
Si on avait une boîte... ça couterait sûrement plus de 5-7 euros sur l'ensemble du produit. (...) Khazagin

Oui, mais dans une boîte, on peut mettre beaucoup plus que des livrets et des dés: comme je l'ai déjà écrit, si on veut en profiter, on doit mettre dans la boîte "la totale", c'est à dire aussi un écran de mj, des figurines en papier fort, des plans de terrains de scénarios, et, j'y pense, des feuilles de pj, et peut-être que j'en oublie...
Il suffit de regarder le prix d'un lot de dés et d'un écran de mj (et je ne parle pas de figurines en métal!!!) pour voir qu'une boîte tient la comparaison avec un livret et le reste: 5 à 9 € environ la plupart des dés, 16 à 18 € environ l'écran. Constantin

Je suis d'accord qu'on peut mettre plus.
Le probleme reste que si c'ets destiné a des joueurs débutants, ils n'auront peut etre pas envie de jouer pour "cher", et l'écran c'est pas indipensable, les figurines non plus, quant aux plans ca se fait avec un crayon sur un bout de papier.
Et si c'est pour des MJs, des écrans j'en ai, des figs aussi, des FdP je sais faire...
Etc.
Donc je maintiens que je trouve pas ca terriblement utile.
C'est surtout pas mal pour des joueurs "intermédiaires", genre "j'ai envie de me mettre a D&D mais pas pour 90euro". La d'accord.
Mais pour initiation au JDR et MJ confirmés initiateurs, ca sert pas.

Mais en revanche il existe un moyen imparable d’éditer un petit fascicule qui soit vendu tant en librairies qu’en grande surface... comme un hors série du magazine Black Box, tout comme Jeux & Stratégie l’avait fait avec MEGA et Casus Belli avec Simulacre, en leur temps...
Bon, alors bien sûr après il resterait le problème des dés. Parce qu’évidemment, on ne peut pas proposer un jeu clé en mains à des novices complets dans un contexte autre que celui des boutiques spé sans offrir des dés. De leur côté, tant MEGA que Simulacres utilisaient des dés 6, alors c’était facile, tout le monde en a. Mais avec un d20 lite… il faudrait au moins un d20 !
En fait je ne vois qu’une solution : ajouter au fascicule une pochette plastique avec quelques dés pas chers à la manière d’un gadget de pif ! Note bien que ça peut susciter la curiosité ! Forestal

Pas faux ça !
Quant au petit « Le magicien d’Oz », c'est vrai que son petit format n'aide pas. En même temps, la quantité de texte contenu mis en A4 aurait vraiment fait pauvre... à la limite du passage à la 2D en terme de visibilité.
Bon, question à BBE : avez-vous déjà fixé votre choix ? Les passions se déchaînent ici !

y'a aussi un moment où il faut regarder les autres offres.
Si tu regardes une boite de trivial pursuit, tu vois direct qutu payes entre 50 et 70 euros la boite. Le cluedo c'est 30 à 60 euros selon l'édition.
OR faire une boite en JDR c'est le rapprocher du jeu de société dans la tête des gens (ce qui correspond au but d'un jeu d'initiation: offrir de quoi jouer à des débutants). Or si maman est capable de mettre 30/50 euros dans un cluedo pour faire plaisir à fiston, elle sera capable de emttre 30/50 euros dans une belle boite "chroniques oubliées) où il est dit qu'il y a tous les accessoire, parce que fiston lui dit "je veux ça pour noel".
En fait, je trouve le prix un faux problème, puisque la boite le catalogue d'entrée dans le jeu de société, finalement.
Après la distribution est une autre histoire. Distribuer en grande surface ou en magasin de jouet (ce qui serait l'idéal) cela veut dire une échelle de production supérieure, et surtout un réseau de distribution différent. Ca je ne sais pas si BBook peut aujourd'hui l'obtenir tant les lois de ce marché sont rudes.
Alors avec une petite production, que va-t-on obtenir? A mon avis on touchera trois cibles:
- les vieux collectionneurs nostalgiques, qui achèteront la boite parce que ça fait prout quand on l'ouvre et que, une boite, c'est trop cool (mais c'est vrai, une boite, c'est trop cool )
- les papas rôlistes qui veulent faire découvrir le JDR à leur gamin, et qui achèteront pour offrir au petiot (enfin, petiot... AMA ça sera pour du minimum 12 ans, c'est pas du petites sorcières non plus)
- et finalement la grande minorité: les gamins qui découvrent ça dans un magasin spécialisé. Minorité mais public possible. Après tout, nombre de magasins spécialisés vendent des cartes magic et des figurines. Et magic ou warhammer ça attire pas mal les jeunots. Une belle boite (pour peu qu'elle soit bien présentée par la magasin) pourrait éveiller leur curiosité. On trouvera aussi les papa/maman qui vont dans des magasins genre descartes et qui découvrent la boite et sont intrigués. Mais au final, si il n'y a pas distribution plus large, ils resteront peu.

NOTE DE MODERATION : message hors sujet déplacé dans un autre fil (discussion sur le JdR), à cette adresse :
http://www.black-book-editions.fr/forums/viewtopic.php?id=384
Ici, c'est un fil de discussion autour de CO et notamment du format boite ou format livre Damien C.

Sauf qu'au passage, tu as déplacé mon message qui ne concernait pas du tout la copie illégal...
Encore un coup de la Ligue des Rolistes Nostalgiques des Boites, hein ? Cette manœuvre ne passera pas !
UN LIVRET ! UN LIVRET ! UN LIVRET !
Ma contribution était la suivante :
La distribution en grande surface n'est pas de la seule volonté de BBE. Les exigences des grandes surfaces, en termes de logistique, de flux, ou de volumes sont sans aucune commune mesure avec celles des boutiques spécialisées et quasi impossible à combler pour un éditeur modeste (sans aucun caractère vexatoire bien entendu).
De plus, le volume des ventes n'est pas uniquement le seul critère retenu par les grandes surfaces : il faut aussi que le produit soit jugé "politiquement correct" et ce n'est toujours pas le cas de notre loisir. Même si ça va un peu mieux qu'il y a 8/10 ans, nous ne sommes toujours pas sorti du précipice dans lequel nous avait jeté Mireille Dumas.
Et j'ajoute que :
-Une boite, j'en offrirai peut-être une, un livret à 10€, j'en offrirai plusieurs, donc, OUI le prix est un véritable et important argument.
-La taille du produit, par contre, me parait être un faux argument. Dans nos boutiques préférées foisonnent depuis quelques temps déjà de petites boites de jeux (style jeux de cartes), voir de minuscules jeux, et à en croire les vendeurs, c'est ce qui se vend le mieux !
-Et puis, sans enfoncer le clou, les gars, quelqu'un peut me donner la date de parution de la dernière boite de jeu qui a bien marché ? :/

sauf que la cible n'est pas la même, ne l'oublions pas.
Le jeune lambda qui joue à magic ou à ouarameur, ou à rien (qui est avant tout la cible d'une jeu d'initiation), ne va pas forcément voir le livret comme un objet intéressant. La boite ça claque. c'est con mais ça claque. Et ce qui claque attire l'oeil. Et ce qui attire l'oeil attire le jeune lambda.
La question n'est donc pas "est-ce que les boites ça marche", mais bien "est-ce que le coeur de cible est plus réceptif à une boite ou à un livret"?
Perso, tous les jeunes que j'ai autour de moi, entre un livret et une boite bien remplie sous le sapin, ils préfèreront la boite.

En fait je ne vois qu’une solution : ajouter au fascicule une pochette plastique avec quelques dés pas chers à la manière d’un gadget de pif ! Note bien que ça peut susciter la curiosité !
(...)
En tous cas, si l’objectif est de vendre en boutiques spé, je reste partisan d’une boîte. Une Belle Boîte Encarton. Forestal

Oui, je suis du mm avis: je crois que ce sont les meilleures solutions.
- Si la diffusion est prévue pour être "généralisée" (le meilleur lieu étant à mon avis les boutiques de presse car c'est là qu'on voit circuler rapidement un maximum de gens, et même constamment dans certaines (gares, aéroports, etc.)), le format magazine + dés s/s blister est le meilleur (le nb de fascicules + "qqchose" (maquettes, figurines, etc.) qui y sont mis en vente a l'air de s'être multiplié ces dernières décennies).
- Si la diffusion est prévue pour être limitée aux boutiques spécialisées, je demeure partisan du format boîte...

La taille du produit, par contre, me parait être un faux argument. Dans nos boutiques préférées foisonnent depuis quelques temps déjà de petites boites de jeux (style jeux de cartes), voir de minuscules jeux, et à en croire les vendeurs, c'est ce qui se vend le mieux ! Leif

C'est bien possible, mais tu parles de jeux de rôles ou de jeux de cartes, du style "Il était une fois" ou "Loup-Garou" ? Parce que là on a affaire à d'excellent jeux mais également à de très beaux objets. De bien jolies (petites) boîtes qui attirent l'oeil, comme dit Kobbold (et qui font prout, aussi, c'est vrai). Par contre, si tu penses à des jeux de rôles, je ne vois pas (mais je ne suis pas très à jour, je te le concède)

Et puis, sans enfoncer le clou, les gars, quelqu'un peut me donner la date de parution de la dernière boite de jeu qui a bien marché ? :/ Leif

C'est certain qu'on ne peut pas facilement se référer à Abyme comme mètre étalon du succès commercial et du jdr d'initiation (c'était pourtant une bien belle boîte). Mais tiens, justement. Quelqu'un sait si la boîte d'initiation à D&D3 a bien marché ou si elle s'est plantée (en France je veux dire) ?

Alors avec une petite production, que va-t-on obtenir? A mon avis on touchera trois cibles:
- les vieux collectionneurs nostalgiques, qui achèteront la boite parce que ça fait prout quand on l'ouvre et que, une boite, c'est trop cool (mais c'est vrai, une boite, c'est trop cool )
- les papas rôlistes qui veulent faire découvrir le JDR à leur gamin, et qui achèteront pour offrir au petiot (enfin, petiot... AMA ça sera pour du minimum 12 ans, c'est pas du petites sorcières non plus)
- et finalement la grande minorité: les gamins qui découvrent ça dans un magasin spécialisé. Minorité mais public possible. Après tout, nombre de magasins spécialisés vendent des cartes magic et des figurines. Et magic ou warhammer ça attire pas mal les jeunots. Une belle boite (pour peu qu'elle soit bien présentée par la magasin) pourrait éveiller leur curiosité. On trouvera aussi les papa/maman qui vont dans des magasins genre descartes et qui découvrent la boite et sont intrigués. Mais au final, si il n'y a pas distribution plus large, ils resteront peu. kobbold

Cible 2 en ce qui me concerne ! Ma gamine a 9 ans, et s'est bouffé 6 tomes de Ewilan et 5 de Tara Duncan depuis Noël dernier... Faire un jeu avec Papa, ça l'intéresse plutôt bien.
Sinon, je lis ici et là que Mirelle Dumas nous a fait beaucoup de mal (à nous les rôlistes). J'avais vu cette émission de "bas les masques" en 95 ou 96, et j'étais ivre de rage devant mon écran à attendre qu'on donne un numéro de téléphone pour réagir en direct (mais ce n'en était pas, du direct, malheureusement). Peut on réellement établir un lien de causalité entre cette seule "émission" et la ghetthoïsation du JDR ? Ou n'est-ce qu'une hypothèse née de notre ressentiment envers cette dame ? Y a-t-il une preuve fondée de ce lien dans une étude quelconque ?

Le format boîte, j'ai jamais particulièrement apprécié: ça n'apporte rien de spécial et ça coute plus cher.
Pour les dés: un dé a l'unité ça se trouve autour d'1 euro, une boîte complète entre 5 et 7.
Donc pour un rôliste débutant, acheter le livret reviendrait à acheter ce livret +5-7 euros de dés.
Si on avait une boîte... ça couterait sûrement plus de 5-7 euros sur l'ensemble du produit. (...) Khazagin

Oui, mais dans une boîte, on peut mettre beaucoup plus que des livrets et des dés: comme je l'ai déjà écrit, si on veut en profiter, on doit mettre dans la boîte "la totale", c'est à dire aussi un écran de mj, des figurines en papier fort, des plans de terrains de scénarios, et, j'y pense, des feuilles de pj, et peut-être que j'en oublie...
Il suffit de regarder le prix d'un lot de dés et d'un écran de mj (et je ne parle pas de figurines en métal!!!) pour voir qu'une boîte tient la comparaison avec un livret et le reste: 5 à 9 € environ la plupart des dés, 16 à 18 € environ l'écran. Constantin

Je suis d'accord qu'on peut mettre plus.
Le probleme reste que si c'est destiné a des joueurs débutants, ils n'auront peut etre pas envie de jouer pour "cher", et l'écran c'est pas indipensable, les figurines non plus, quant aux plans ca se fait avec un crayon sur un bout de papier. Khazagin

Certes, on peut même jouer au jdr avec un papier, un crayon, et un dé... :/

Et si c'est pour des MJs, des écrans j'en ai, des figs aussi, des FdP je sais faire...
Etc.
Donc je maintiens que je trouve pas ca terriblement utile.
C'est surtout pas mal pour des joueurs "intermédiaires", genre "j'ai envie de me mettre a D&D mais pas pour 90 euros". La d'accord.
Mais pour initiation au JDR et MJ confirmés initiateurs, ca sert pas. Khazagin

Une boîte d'initiation ne coûte pas 90 €...

Sinon, je lis ici et là que Mirelle Dumas nous a fait beaucoup de mal (à nous les rôlistes). J'avais vu cette émission de "bas les masques" en 95 ou 96, et j'étais ivre de rage devant mon écran à attendre qu'on donne un numéro de téléphone pour réagir en direct (mais ce n'en était pas, du direct, malheureusement). Peut on réellement établir un lien de causalité entre cette seule "émission" et la ghetthoïsation du JDR ? Ou n'est-ce qu'une hypothèse née de notre ressentiment envers cette dame ? Y a-t-il une preuve fondée de ce lien dans une étude quelconque ? lhommesinge

Je crains qu'il soit très difficile de trouver une étude sur le sujet. J'avais vu il y a quelques temps des stats sur le nombre d'associations de JdR, et la fracture était flagrante entre la progression depuis l'arrivée du JdR en France et la chute qui a suivit cette campagne d'intox. (si quelqu'un sait ou trouver ça, moi je ne m'en rappelle plus...)
Ce n'est surement pas cette seule émission qui à changé tout ça, mais ce fut le point culminant de cette campagne anti JdR. En tout cas, une chose est sure, il y a eu un avant et un après :
Avant il était très facile de demander des locaux à une mairie pour une association de JdR, après, c'était au mieux très difficile. Il y a mème un certain nombre d'assoc qui se sont fait expulsées.
Avant tu n'avais pas à lutter contre le regard des autres pour pratiquer le JdR, après tu devais sans cesse faire face à des préjugés, des quolibets, ou même des insultes.
Avant le JdR était considérer comme un bon point dans un CV par les recruteurs, après c'était surtout une bonne raison pour éliminer ta candidature...
Alors, bien sur, Mireille Dumas n'a pas été la seule à participer à cette chasse aux sorcières, mais son émission particulièrement malhonnête a beaucoup touché l'opinion. Donc oui, nous rolistes, ainsi que tous ceux qui auraient pu être roliste et qui ne le sont pas devenu grâce à cette campagne, nous lui devons beaucoup, à cette personne...

Personnellement, je n'ai jamais retiré "JDR" de mon cv, et jamais ça n'a joué contre moi, voire ça a joué en ma faveur, aussi bien avant qu'après cette émission.
De même, mon club de JDR avait une salle avant cette émission et l'a conservé après, sans même une (remise en) question de la part de la mairie sur notre activité (écrite noire sur blanc sur la convention de prêt).
Je dis pas que cette émission n'a rien changé, mais ceux qui en ont le plus parlé dans mon entourage, ça reste encore... les rôlistes.

Quelqu'un sait si la boîte d'initiation à D&D3 a bien marché ou si elle s'est plantée (en France je veux dire) ? Forestal

En France, je ne sais pas, mais en Belgique les ventes étaient bonnes (donc en France aussi sans doute). Peut-être pas partout, c'est certain. La boîte, en elle-même, bien que pas moche, avait le défaut de ne pas montrer, au dos, le contenu. Mais, pour un vendeur qui voit un gamin demander un jdr d'initiation, c'était très bien. Pourquoi :
- des règles simplifiées
- des fiches de perso couleurs pré-tirées
- un set de dés
- une série de miniatures pré-peintes
- des plans
De tout cela, seules les règles simplifiées et les fiches de perso seraient définitivement "à jeter" dans le cas du passage à la version complète ; toute le reste est toujours utilisable. Un produit que qui n'était donc pas uniquement réservé à la phase d'initiation. On peut aimer ou ne pas aimer D&D, ce fut, à mon humble avis, un des meilleurs produits de départ depuis très longtemps... l'équivalent de la boîte rouge, mais en mieux.

Alors, bien sur, Mireille Dumas n'a pas été la seule à participer à cette chasse aux sorcières, mais son émission particulièrement malhonnête a beaucoup touché l'opinion. Donc oui, nous rolistes, ainsi que tous ceux qui auraient pu être roliste et qui ne le sont pas devenu grâce à cette campagne, nous lui devons beaucoup, à cette personne... Leif

Je ne suis pas certain que le qualificatif de "malhonnête" soit le plus adapté. Je n'ai qu'un vague souvenir de l'émission (mon inconscient a sans doute voulu jeter ce truc infâme aux oubliettes), mais j'aurais plus tendance à penser que madame Dumas avait, par avance, un avis bien ficelé, probablemement à cause d'un manque d'informations ou d'un manque de volonté (ou de temps) pour appronfondir le sujet. Elle aurait certainement réalisé que, comme dans toute partie de la société en général, il y a surtout des gens équilibrés et un peu de "barges". Ce n'est pas nouveau : l'ingnorance engendre la peur et donc l'attaque... comme un chien qui grogne sur ce qu'il ne connaît pas. Et, si ce n'est l'attaque, c'est une autre forme de violence qui surgit : la délation ou la moquerie, un peu ce que fait l'émission "Strip tease" qui, elle aussi, a produit une bouse au sujet des jdr voici quelques années. Le meilleur des mondes disait l'autre :rolleyes:

ce numéro de "strip tease" est visible quelque part?

J'ai peut-être un pote qui pourrait encore avoir un enregistrement VHS du truc. Je vais farfouiller un peu. D'ici là, si quelqu'un met la main dessus...