Ptolus 422

Oui enfin bon, il ne faut pas exagérer non plus.

Premièrement ce n'est pas une info vitale pour la compréhension de l'univers. Et ce n'est certainement pas le premier livre qui t'a questionné sur le sens d'une phrase j'imagine (et ce ne sera pas le dernier).

Ensuite, quand je vois sur plein de settings moins fournis comment les gens déforment à leur sauce le background (et ils ont bien raison de le faire si ça les arrange), dans Ptolus où il y a des factions à foison sur plus de 650 pages, si tu arrives à retenir l'intgralité de tous les détails, je te tire mon chapeau.

Enfin, pour en revenir au niveau sémantique et répondre à ta question parce que visiblement cela semble important pour toi. Ici le "tant d'autres" se réfère à "dans l'espoir de devenir riche". Si les précédents avaient été riches, il n'y aurait même pas eu la mention d'espoir dans la phrase.

Mais encore une fois c'est ta table de jeu, c'est toi le MJ. Si tu préfères que les générations d'aventuriers deviennent riches à force d'exploration, bah... feel free. Un setting c'est une proposition de jeu, pas une obligation de suivre les propositions à la lettre. Je doute que tout ceux qui vont le faire jouer ici fassent d'ailleurs respecter l'intégratlité du texte. Parce qu'il y a un truc qui va venir faire capoter toute cette belle horlogerie : des joueurs !

Et sinon, qui d'autre a lu suffisament pour se faire un avis ?
- Sigfrid ? Tu disais que certaines tournures posaient problème oui, mais que c'était fluide. Je suppose que tu as donc lu quelques pages ?

Pheldwyn

Je n'en ai pas beaucoup lu en VF, je picore par-ci par-là, parce que j'ai toujours un peu de mal sur les pdf surtout quand c'est écrit petit (on a une idée du nombre de caractères par pages d'ailleurs ?).

Honnêtement je n'avais pas spécialement prêté attention aux tournures avant que ça ne remonte ici. Mais j'ai tendance à pratiquer la lecture rapide en VF (ce que je n'arrive pas à faire en VO), du coup tu prêtes moins attention aux détails tant que ce que tu as lu a du sens. Même si tu lis une phrase un peu lourde de temps à autres, c'est une phrase en sein de toute la page, donc franchement ça passe. On a vu pire franchement.

on a une idée du nombre de caractères par pages d'ailleurs ?

J'ai pris la page 402 comme référence (deux col pas d'illustration). Sans la marge il y 5050 caractères espaces compris. Je ne sais pas si particulièrement réprésentatif mais c'était ta question...

Ah bah pour le coup, moi j'interprète "riches commes tant d'autres" (mais toi, tu as la VO ^^).
Car sinon, justement, la tournure aurait été "dans l'espoir comme tant d'autres de devenir riches".

Et en soit, ça ne me choque pas, car justement la phrase d'avant explique qu'il y a eu les premiers excaveurs qui ont ramenés des richesses ... mais que s'il y a des centaines d'aventuriers qui se pressent, c'est parce que qu'il y a certainement eu depuis pas mal d'excaveurs qui sont devenus riches, et que le jeu en vaut la chandelle (même si la majorité ne revient jamais).

Bref, pas mal d'élus quand même, mais bien davantage de pertes.

C'est 42 normalement la réponse.

Pheldwyn il y a 2 pages fait la conclusion inverse à la tienne. Preuve si il en faut que ce n est pas aussi clair que ça.

Je te rejoins sur le fait que c est un détail et que ce n est peut-être pas important. Je n ai pas le pdf donc je ne sais pas si cette histoire a une influence sur une autre histoire.

Cependant, quand j achete un livre, j ose espérer que ce soit toujours écrit pour que ce soit clair et compréhensible. Ce n est pas parce que majoritairement les gens adaptent que ça en devient acceptable. Et ne me dit pas que les joueurs changent une information dite de background, peu importe comment le mj statue, les pj n auront aucun moyen de changer ça.

M enfin pour moi c était surtout un exemple très parlant des problèmes que peuvent poser certaines tournures de phrases. On peut avoir des phrases lourdes, des traductions litterales qui sonnent mal mais c est différent d une traduction que l on peut comprendre de 2 façons diamétralement opposés.

M enfin je m arrête là

Oui mais bon, je ne vérifie pas toujours la VO, ce qui compte c'est que ce que je lis en VF ait du sens.

En fait, c'est la phrase qui a suivi qui a du conditioner mon interprétation : "La plupart ne reviennent jamais des royaumes souterrains, mais cela n’empêche pas de nouveaux aventuriers d’arriver en ville avec des rêves de richesse et de gloire". C'est pour ça que je n'ai pas eu le doute à la lecture.

Mais dans le fond ça ne change pas grand chose puisque tu n'a pas la certitude d'être riche (la majorité en revient pas). Donc que tant d'autres avant viennent avec le même espoir (d'être riche comme certains excavateurs) ou de faire partie de la masse nourrie de l'espoir de l'être, franchement c'est quoi la différence ?

Après oui, il doit bien y en avoir quelques uns de temps à autre qui reviennent riches pour nourrir l'espoir, mais les deux interprétations ne s'excluent pas mutuellement en fin de compte.

Oui, je suis d'accord avec toi : on s'en fout un peu dans ce cas là (surtout que ça doit être repris plus loin).

Voici M'sieur :

Most never crawl up from the realms below, but adventurers keep arriving with dreams of gold and fame. Those who do emerge back into the light bring with them tales of surprisingly vast reaches of natural caverns and ancient hewn passages, perhaps dating back to the dark days when this area lay in the thrall of the terrible Skull-King, Ghul, and the region was pocked with winding warrens and subterranean chambers created by his dark armies.

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La plupart ne reviennent jamais des royaumes souterrains, mais cela n’empêche pas de nouveaux aventuriers d’arriver en ville avec des rêves de richesse et de gloire. Ceux qui échappent aux ténèbres rapportent des récits de cavernes naturelles étonnamment vastes et d’anciens passages taillés dans la roche, remontant peut-être à la sombre époque durant laquelle la région était asservie par le terrible Roi-Crâne, Ghul, et parsemée de galeries sinueuses et de salles souterraines créées par ses sinistres armées.

Désolé pour le double-post, mais je préfère distinguer les 2 messages.

Je suis allé directement plus loin dans le livre. Je n'ai pas regardé s'il est structuré différemment, donc je ne sais pas pourquoi on est 30 pages plus tôt en vf alors que le français "rallonge" le texte.

p.415 vo

The Undercity is not a discrete place surrounded by neat borders. Instead, it is a collection of all the areas below Ptolus that most closely resemble the aboveground city. Businesses operate here, folks pass through—some people even make their homes here. The popular Undercity Market in these levels caters to delvers and even offers a Dark Market for shadier pursuits. One can find city institutions (the Prison), organizational headquarters (Delver’s Guild, Longfingers thieves’ guild), and more in the Undercity. These levels—some near the surface, some quite deep—are accessed from the surface via public passages, such as the wide staircase in the middle of Delver’s Square in Midtown.

p.385 vf

La Cité Souterraine n’est pas un endroit discret défini par des limites clairement marquées. Au lieu de cela, c’est un regroupement de toutes les zones situées sous Ptolus qui ressemblent le plus à la cité de la surface. On y trouve des commerces, des gens de passage et certains en font même leur foyer. Le populaire marché de la Cité Souterraine de ces niveaux attire les excaveurs et propose aussi un marché des obscurs pour ceux dont les objectifs sont un peu moins légaux. On peut y trouver des institutions de la cité (la Prison), les quartiers généraux d’organisations (la guilde des excaveurs, la guilde des Longdoigts) et bien d’autres choses encore. Ces niveaux, certains proches de la surface, d’autres plus profonds, sont accessibles par des passages publics à la surface comme le grand escalier au milieu de la place des Excaveurs de la Ville-Basse.

Il y a des majuscules à "Cité Souterraine". J'aurais du coup immaginé qu'il était envisageable de lui donner un petit nom genre "En-dessous" ou "Sous la cité". Mais ça, je pense que c'est un des aspects les plmus compliqué du boulot de traduction.

En revanche, et factuellement :

• "marché des obscurs" :
  Pourquoi ne pas traduire "Dark Market" par marché noir ? Le concept me semble correspondre.
• shadier pursuits :
  - shady ça veut dire louche
  - pursuit à plusieurs sens : poursuite, recherche, activité, et surement d'autres encore.
  shadier pursuits = acitvités louches et pas "objectifs un peu moins légaux".

Et pour donner le ton, en anglais je comprends plus les 2 premières phrases de présentation comme : "La Cité Souterraine n'est pas un endroit secret avec des frontières bien définies. C'est plutôt l'ensemble des quartiers en dessous de Ptolus, ce qui ressemblent beaucoup à la cité en surface."

Discrete, ça veut dire distinct, séparé. Pas discret !

Ça fait quand même un paquet d'exemples... J'avoue avoir cédé à la hype, mais je vais peut-être demander une annulation et me rabattre sur un achat de Laelith à la place.

Je ne savais pas. Comme je l'ai dis c'est ce que je comprenais de la phrase en anglais. Mais effectivement, vu que la ville souterraine n'est pas cachée et accessible ouvertement, ça a plus de sens en disant que la ville souterraine n'est pas un endroit distinct de la ville en surface.

Merci Ramentu !

Pour moi c'est toujours le même problème avec les traductions (et pas que BBE ... l'ensemble des traductions VO vers VF)

C'est générallement "bien traduit" (à part à priori quand c'est vraiment fait à l'arrache voir le post sur D&D 5) .. correctement relu. il y aura toujours des coquilles et des erreurs, ce n'est pas vraiment ça je pense le vrai problème.

La difficulté de ces traductions c'est qu'elles ne sont rarement joués. C'est à dire que personne ne donne à des nouveaux (joueur et DM) la traduction et "vas y joue avec" .. c'est possible avec un jeu de société, mais pas un jeu de rôle. Du coup certains éléments qui semblent peu important dans la traduction le deviennent si on joue

Par exemple les noms des factions, dans Harry Potter, les death eater sont rennomés par le néologisme de Mangemort. En remplaçant un néologisme par un autre, le lecteur n'est pas perdu. Les noms des factions et des lieux emblématique pour le dialogue entre le MJ et les joueur ne doit pas donner lieu à de la confusion, surtout que les joueurs découvrent le settings. De plus avec Mangemort on garde le rythme de la lecture.

j'ai toujours utilisé l'immonde traduction de "cité caché" pour Undercity par exemple parce que ok c'est certainement nul, mais au au moins c'est rapide pour les joueurs à retenir. (C'est piqué à Tsui Hark et son marché caché)

Pour les noms de factions pour moi il faut des nom "punchy" sans confusion possible que les joueurs puissent retenir facilement, surtout si tu en mets environ une dizaine dans ton scénar.

Me souviens plus trop mais "death-loving", je devais avoir utilisé les "amants morbides" ou un truc du genre.

De mon point de vue, tes exemples ne semblent pas relever de la mauvaise traduction.

Pour le premier, la traduction BBE est plus poétique. J'aime bien. Ça ne me choque pas comparé au basique "marché noir".

Pourquoi s'offusquer quand l'effort est fait d'aller plus loin que la traduction que tout le monde saurait faire ?

C'est donc plutôt une histoire de goût qu'autre chose.

Pour le second, la traduction BBE n'est pas mauvaise. Cela peut avoir ce sens. Il faut donc voir le contexte complet. Mais "pursuit" peut être un objectif, quelque chose que l'on vise.

Donc ça ne me choque pas non plus.

Peut-être vaudrait-il mieux se focaliser sur de vrais soucis de traduction ?

Genre les contresens flagrants.

Tout à d'accord. Donnez le texte à 3 personnes différentes et elles n'utiliseront pas tout à fait les mêmes termes.

Pour la gestion des erratas, relevez plutôt les éventuels contre sens, ça sera plus utile pour le fichier.

Franchement, pour avoir avancé ma lecture, je bloque pas trop. Oui il peut y avoir quelques phrases un peu lourde mais ça reste compréhensible pour moi.

Bien entendu on n'a pas tous la même sensibilité sur le sujet. Mais pour un contexte à faire jouer, pour moi ça va sans problème jusque là...

Tu as raison, j'entends.
On est dans un marché de niche.

Le premier que je blâme dans cette histoire c'est pas la traduction, c'est pas BBE, c'est pas Monte Ccok : c'est moi.

Pas de soucis.
Je veux pas saouler ni ici ni ailleurs.
Je vous laisse avec "les gardiens de la prison qui servent de garde du corps au gardien de la prison quand il va dans la prison". Qui suis je pour demander que quelqu'un perde une journée sur des relectures ? Ni relecteur ni écrivain ni rien.

Juste de votre point de vu mon but c'est d'avoir le meilleur Ptolus possible ou faire chier ?

J'ai vu le pdf. Je pense que ça mérite que vous le relisiez. Bisous. On se revoit dans 6 jours quand vous avez besoin ma CB.

J'avoue que celui-là ("les gardiens de la prison qui servent de garde du corps au gardien de la prison quand il va dans la prison"), il est un peu dur à avaler ! 😂

Pour moi, il rentre dans les contresens. On a vite fait de ne rien y comprendre...

La phrase exacte est (page 406) :

Traduire en français prend toujours plus de place