Casus Belli et D&D - Une relation compliquée ? 86

Et sinon y a Savage Worlds
J'ai l'impression d'ailleurs que cette édition a aussi bien regardé du côté de Sawo pour essayer d'en récupérer des éléments Fenris

En même temps, il y a des influences D&D dans Savage Worlds.  Après, ils ont certainement eu raison de s'inspirer du côté Fast de SW.

J'ai débuté le JdR avec Chill puis je suis passé rapidement à l'Appel de Cthulhu (en tant que MJ) et à Star Wars D6 (1ère edition) en tant que PJ. J'ai commencé à D&D avec le boîte rouge en 90 et ai basculer sur AD&D 2 lorsque les livres sont sortis en français en 91. Vers la fin des années 90 'avais laissé l'ancêtre de côté et pour mon fix de fantasy j'essayais d'autres systèmes. J'ai préco la 3.0 et ai commencé une campagne dès réception des livres. Elle a duré jusqu'à fin 2003 quand mon groupe s'est disloqué. J'ai pas mal lu de produit D20 et OGL entre 2004 et 2008 mais je n'ai été que sporadiquement joueur.
Quand Paizo a lancé la consultation sur Pathfinder j'y ai participé mais j'ai été déçu par la manque d'ambition final de la "révision". Du coup je n'ai pas acheté bcp de suppléments "mécaniques" de PF (le core, le bestiaire 1 et le dmg) mais j'ai acheter quelques supplément Golarion dons les deux première AP en français.
Mais au final je n'ai pas accroché. Les AP sont de beaux produits mais souvent ont un game design très "US" avec leur amour inconsidéré pour le dungeon crawling, et oui WotC a le même problème.
Pour ma part je viens de démarrer une campagne de DD5 avec le Starter Set et le PHB. Et je trouve pour l'instant le jeu plutôt cool et décomplexé a maitriser. 

- Je lis l'exemple (volontairement exagéré, je suppose ) de la lave et tout le toutim... D'un point de vue personnel, il m'a toujours semblé que même AD&D n'avait pas vraiment de vrai système de blessures cohérent, qu'il palliait par une récupération lente des PV. (mais je peux me tromper) Il me semble aussi que ce D&D5 laisse pas mal de choses à l'appréciation du MJ. Du coup il ne me choquerait pas que pour un PJ qui va tomber de la lave ce soit la mort qui l'attend, pas des PV en moins. Restent ensuite les dégâts des sorts, mais il me semble que de considérer que les PV sont une zone d'encaissement (et qu'ensuite c'est 0 PV = blessure mortelle) est une constante.
JulienD

Oui, bien sûr, j'exagère un peu dans mes exemples (mais pas tant que ça, un perso peut effectivement survivre à tout ça de par les règles), mais c'est pour signaler le fait qu'en faisant récupérer tous les PV en six heures de repos, ça veut dire qu'il n'y a que des blessures sans conséquence justement, alors que de toute évidence, non, il en existe des terribles qui devraient demander quand même un minimum de temps pour être soignées de façon naturelle  (et en plus, récupérer tous les pv, même pas besoin de docteur, une nuit de sommeil et c'est bon). Les règles de fatigue sont plus contraignantes à ce niveau, c'est pour dire. Il vaut mieux être avalé par un dragon que de passer une journée sans manger ou dormir. C'est quand même bien débile.
Je demande pas un système super réaliste, même pas besoin de rentrer dans des détails, loin de là, mais que les persos doivent se reposer un certain temps pour être à fond hors soins magiques, c'est un minimum quand même. Un changement de la 3.0 par exemple, de faire récupérer niveau par jour points de vie, au lieu de 1 pour n'importe qui, par exemple, c'était très bien comme changement. Là, ça me donne juste absolument pas envie de jouer.

Mais il me semble que ce D&D (en tous cas de la manière dont je l'ai perçu) pousse pas mal à houseruler, justement.
C'est peut être une impression, mais j'ai le sentiment d'être face à une base qu'on me dit d'adapter à ma guise en fonction de mes envies (et non face à une bible des règles - ce qui est parfois l'impression que me donnait la 3E et un peu aussi la 4).
Personnellement, j'attends de voir ce qu'ils vont proposer dans le DMG (et on peut encore attendre...)

Pour DD3, les bonnes idées (distinctions compétences/talents par exemple) étaient déjà présentes dans Earthdawn...
Étrangement les jets de récup' de DD5 sont aussi dans Earthdawn
Du coup je me demande ce que DD4 à repompé de ED...

Les récupérations aussi.

Un changement de la 3.0 par exemple, de faire récupérer niveau par jour points de vie, au lieu de 1 pour n'importe qui, par exemple, c'était très bien comme changement. Là, ça me donne juste absolument pas envie de jouer. zagig_yragerne

Très honnêtement la vitesse de récupération des HP c'est le mécanisme le plus simple à patcher. C'était même une sidebar dans la beta et je parie que ce sera une option dans le DMG.

Optional Rule: Slower Recovery
A Dungeon Master who would like recovery to be a slower process, particularly in a grim and gritty campaign, can consider one of these options.
Slower Hit Point Recovery: At the end of a long rest, you regain no hit points, but you do regain all your Hit Dice and can spend any number of them without using a healer’s kit.
Slower Hit Dice Recovery: At the end of a long rest, you regain all your hit points but not all your Hit Dice. Instead, you regain a number of Hit Dice equal to 1 + your Constitution modifier.
All-­-Around Slower Recovery: At the end of a long rest, you regain no hit points, you regain a number of Hit Dice equal to 1 + your Constitution modifier, and you can spend any number of them without using a healer’s kit. D&D Next Playtest

Et un autre extrait pour la route 

Describing the Effects of Damage
Dungeon Masters describe hit point loss in different ways. When your current hit point total is half or more of your hit point maximum, you typically show no signs of injury. When you drop below half your hit point maximum, you show signs of wear, such as cuts and bruises. An attack that reduces you to 0 hit points strikes you directly, leaving a bleeding injury or other trauma, or it simply knocks you unconscious. D&D Next Playtest

Oui, bien sûr, j'exagère un peu dans mes exemples (mais pas tant que ça, un perso peut effectivement survivre à tout ça de par les règles), mais c'est pour signaler le fait qu'en faisant récupérer tous les PV en six heures de repos, ça veut dire qu'il n'y a que des blessures sans conséquence justement, alors que de toute évidence, non, il en existe des terribles qui devraient demander quand même un minimum de temps pour être soignées de façon naturelle  (et en plus, récupérer tous les pv, même pas besoin de docteur, une nuit de sommeil et c'est bon). Les règles de fatigue sont plus contraignantes à ce niveau, c'est pour dire. Il vaut mieux être avalé par un dragon que de passer une journée sans manger ou dormir. C'est quand même bien débile.
zagig_yragerne

Tu as raison évidemment, mais ce sont des cas particuliers je pense. En tout cas je les gèrerais comme tels.
Je ne vois pas le repos comme juste "dormir" en fait. Pour moi c'est plutôt des soins (traditionnels, voire un peu de magie par-ci-par-là quand il y a un soigneur), on se bande mutuellement (ne pas sortir du contexte  ), tout un ensemble de tâches triviales qui n'ont pas grand intérêt (en général) dans une partie, et qui ont donc été raccourcies en "repos".
On n'évite pas les cas absurdes, malheureusement, mais c'est vrai dans tous les jeux que j'ai pratiqués. Dans ces cas-là, soit on se mord la joue et on applique les règles, soit on fait preuve de bon sens et on bricole un truc.
Le problème ici c'est la fréquence où on doit bricoler un truc justement. Ça je ne pourrai en juger qu'après avoir fait jouer.  
Ninja de Plageman : ben voilà. 

Très honnêtement la vitesse de récupération des HP c'est le mécanisme le plus simple à patcher. C'était même une sidebar dans la beta et je parie que ce sera une option dans le DMG. Plageman

Mais que ce soit simple ou pas à patcher, c'est pas le souci. Oui, je sais bien que le DMG va proposer des règles optionnelles. Le souci, c'est que le jeu sera vu/reçu comme il est de base. Les scénarios seront prévus pour les cas de figure des règles de base. Et du coup, des problèmes d'adaptation en perspective. C'est comme de mettre certaines races dans le player's au lieu de les mettre dans un bouquin optionnel. Après tu tombes sur des joueurs qui n'arrivent pas à comprendre que tu puisses jouer dans un univers où ces races n'existent pas ("ben pourquoi elle est dans la manuel des joueurs ? Il est nul ton univers, je peux pas y jouer mon demi-démon", je caricature à peine). Alors, oui, le MJ fait ce qu'il veut à sa table, mais la démarche inverse est là encore plus simple et adaptable que de partir dans un extrême et "patcher" ensuite. C'est juste illogique.
Si les gens utilisent et jouent à différents jeux (au-delà du changement de style univers), c'est bien parce qu'ils n'ont pas les mêmes attentes et envies de ce qu'on peut faire avec un système (il suffit de voir les détracteurs d'un système ou de l'autre). On n'aurait pas autant de systèmes de jeu différents autrement. Et comme je le disais plus haut, si je dois patcher plein de trucs dans un système, j'en prendrai plutôt un autre qui demandera moins de boulot (ou je fais carrément le mien même dans l'absolu, démarche que beaucoup ont eu).
Si le jeu me fait pas envie, je vais pas l'acheter en me disant que je peux le patcher. J'en prends un autre, c'est pas comme si on avait pas le choix.
Après, je peux comprendre qu'il y ait des amateurs de la bricole aussi bien sûr.
Mais cet aspect jeu vidéo, non merci, c'est pas pour moi.
Aigri-man: on est d'accord qu'il y a toujours des soucis, quel que soit le système.
On a juste pas les mêmes limites de ce qu'on est prêt à accepter. Certains ne supportent pas les hp, et ainsi de suite.

Pour DD3, les bonnes idées (distinctions compétences/talents par exemple) étaient déjà présentes dans Earthdawn...
Étrangement les jets de récup' de DD5 sont aussi dans Earthdawn
Du coup je me demande ce que DD4 à repompé de ED...
Raven

Tu veux lister tout ce qui a été pris à D&D dans plein d'autres jeux quels qu'ils soient ? 

Le principe même de faire raconter des histoires/vivre des aventures à des petites figurines ?

@Zagig_Yragerne: Oui sûr mais le pb n'est pas spécifique à D&D5, PF à exactement le même problème. Et quel que soit l'éditeur la pléthore de supplément qui sort par la suite force la main du MJ pour l'achat.
Après je t'avoue que je n'ai jamais joué à une incarnation de D&D (et même de WH) où il n'y ai pas eu de "règles de campagne", ne serait-ce que pour limiter les options disponibles pour éviter au MJ de se prendre la tête. L'important c'est de le communiquer aux joueurs dès le départ et de s'assurer que ça colle pour tout le monde. Encore une fois certaines options sont plus contraignantes que d'autres.
Maintenant il ne faut pas perdre de vue que contrairement aux incarnations précédentes, y compris PF, DD5 a été annoncé dès le départ comme "modulaire". dans le PHB les seuls "modules" présents sont le multiclassage et les dons. Et c'est au MJ de décider des les utiliser ou non à sa table.

Mais que ce soit simple ou pas à patcher, c'est pas le souci. Oui, je sais bien que le DMG va proposer des règles optionnelles. Le souci, c'est que le jeu sera vu/reçu comme il est de base. Les scénarios seront prévus pour les cas de figure des règles de base. zagig_yragerne

Je me permettrais d'objecter un coup tout de même : pour moi, les règles de base c'est le triptyque, pas juste le player (contrairement à PRPG, d'ailleurs, où les règles de base c'est le diptyque player/monster)

Et du coup, des problèmes d'adaptation en perspective. C'est comme de mettre certaines races dans le player's au lieu de les mettre dans un bouquin optionnel. Après tu tombes sur des joueurs qui n'arrivent pas à comprendre que tu puisses jouer dans un univers où ces races n'existent pas ("ben pourquoi elle est dans la manuel des joueurs ?

Elles ont tout de même été explicitement mises dans la rubrique "races optionnelles". Ce qui règle, à mon avis, le problème. Il est, pour les races dont le drgonborn, le demi elfe, le tieffelin, etc..., explicitement dit que ces races n'existent pas dans tous les univers, au bon vouloir du MJ.
Mais il y a toujours des esprits chagrins, oui... dont ceux qui ne comprennent pas que tu ne permets pas de jouer la classe du supplément "cuisine et magie" qui permet de faire un devin surpuissant qui tire son pouvoir du lard fumé aux airelles... Mais bon, doit-on prévoir un jeu pour les esprits chagrins ? (c'est une vraie question en fait, que je me pose sincérement : doit-on réellement se demander quand on crée un jeu comment les joueurs les moins souples vont prendre le jeu et faire chier leur MJ avec)

Si le jeu me fait pas envie, je vais pas l'acheter en me disant que je peux le patcher. J'en prends un autre, c'est pas comme si on avait pas le choix.

Ca dépend en effet des profils de MJ. Je peux comprendre que l'on n'accroche pas.

Le principe même de faire raconter des histoires/vivre des aventures à des petites figurines ?
Raven

Désolé pour l'ironie, c'était une question purement rhétorique. J'ai une bonne idée de cette liste, elle est beaucoup plus longue que ce que tu mentionnes toutefois.
JulienD: les règles du tryptique, c'est un ensemble de règles, oui, mais certaines sont optionnelles. La règle de base dont il est question ici, c'est "6 h de repos, et on récupère tous les hp". Qu'il y ait une règle optionnelle dans le tryptique ne change pas le fait que cette règle est la base (sur laquelle le reste va certainement s'articuler).
Alors, effectivement, on peut pas faire un jeu qui plaît à tout le monde, c'est impossible. Mais je suis vraiment sceptique sur la volonté de ne pas essayer de ratisser au plus large, et de mettre un peu tout et n'importe quoi, sous prétexte que ça attirera plus de monde. Une démarche créatrice un peu à l'envers quoi.
Plageman : heu, non, Pathfinder ne permet pas de récupérer tous les pv en dormant six heures, non. (je précise à tout hasard, je parle de guérison naturelle depuis le début).
Encore une fois, que ça plaise à certains, je peux le comprendre. Mais justement, ça ne plaira pas à tous. Et en tant que vieux joueur de donj qui a joué à chaque édition (j'ai à peine testé la 4, et je suis passé à autre chose), ça me chagrine si je dois (encore) zapper une nouvelle édition d'un de mes jeux fétiches, à cause de certains aspects trop inspirés du jeu vidéo.

Pas de soucis avec l'ironie
Tu as raison la liste est longue pour une production somme tout clone générée de DD, mais DD va piocher dans des jeux qui se distingues en essayant de patcher sans régler le cœur du problème : la corrélation pv/niveau.
Le vieux Runequest (la boite) avait pourtant déjà réglé le soucis.

Pas de soucis avec l'ironie Raven

Cool.

Tu as raison la liste est longue pour une production somme tout clone générée de DD, mais DD va piocher dans des jeux qui se distingues en essayant de patcher sans régler le cœur du problème : la corrélation pv/niveau.

Elle est acceptable dans une certaine mesure (pour moi du moins). Ce qui me gêne justement, c'est qu'elle ait complètement disparu en 3.0 (plus de limites comme en AD&D1/2/basic). Et les éditions qui suivent n'adressent toujours pas ce point malheureusement. D'où la surenchère aussi dont je parlais plus haut.

Le vieux Runequest (la boite) avait pourtant déjà réglé le soucis.

Ouch ! Là c'est quand même une philosophie très différente. Je n'ai jamais trop apprécié de jouer avec ce système. C'est passer d'un extrême à l'autre, et c'est pas nécessairement ce que je cherche non plus. Ça a pu régler le souci pour certains, mais pas pour moi, question de sensibilité et de goût certainement.

Et en tant que vieux joueur de donj qui a joué à chaque édition (j'ai à peine testé la 4, et je suis passé à autre chose), ça me chagrine si je dois (encore) zapper une nouvelle édition d'un de mes jeux fétiches, à cause de certains aspects trop inspirés du jeu vidéo.
zagig_yragerne

Au moment de sa sortie la 3.0 étaient accusée d'être trop inspirée de Diablo II avec sa liste de Dons et son système de jeu. Et sur ce point D&D 5 est beaucoup plus proche de la 3.x avec son système et son design des classe et des sorts.
Autant je peux comprendre que la 4 ai déplu, autant là on parle d'un aspect qui est très mais alors très facile à modifier sans vraiment avoir un impact majeur sur le jeu. Si le mécanisme de récupération de la 3.5/PF te convient il est très aisé a importer et franchement à part pour le jeu en convention je ne voit pas vraiement de pb tant que toute la table est d'accord.
Pour moi je reste sur la vieille règle 0 qui dit que le MJ est l'arbitre final en y ajoutant en addenda que tout changement doit être fait pour le plaisir des joueurs.

L'impact majeur sera sur l'équilibre des scénarios. Comme il y a de très fortes chances qu'ils soient équilibrés en fonction de cette règle, les adapter à un système plus restrictif sera beaucoup plus compliqué que s'ils avaient proposé un juste milieu. C'est tout. Je ne veux pas dire que ça ne peut pas être changé ou pas, que c'est compliqué ou pas en soit. C'est les conséquences qu'on va devoir gérer quand on va vouloir dévier de la base.
Encore une fois, si je dois acheter un jeu, alors que déjà le système ne me plait pas à première vue, ça part très mal.
Après d'un autre côté, s'ils sortent pas de scénars qui me font envie, c'est moins problématique. Mais honnêtement, je serai encore moins motivé pour me fader des conversions à un autre système. Le serpent qui se mord la queue quoi.

Tu as raison la liste est longue pour une production somme tout clone générée de DD, mais DD va piocher dans des jeux qui se distingues en essayant de patcher sans régler le cœur du problème : la corrélation pv/niveau.
Raven

Toutes éditions successives de D&D ont augmenté le pool de HP des joueurs, la dernière essaie quand même de faire une retour arrière par rapport à D&D4.
Ceci dit le système en soit est ce qu'il est et force est de constater que tuer les vaches sacrées est plutôt difficile  
Ceci dit la gestion des soins et du temps de repos est un vieux serpent de mer. Je me rappelle dans Eye of the Beholder la sympathique option qui permettait de mettre le clerc du groupe en mode robot de soin  et voir défiler les jour de repos les uns après les autres  

JulienD: les règles du tryptique, c'est un ensemble de règles, oui, mais certaines sont optionnelles. La règle de base dont il est question ici, c'est "6 h de repos, et on récupère tous les hp". Qu'il y ait une règle optionnelle dans le tryptique ne change pas le fait que cette règle est la base (sur laquelle le reste va certainement s'articuler).
Alors, effectivement, on peut pas faire un jeu qui plaît à tout le monde, c'est impossible. Mais je suis vraiment sceptique sur la volonté de ne pas essayer de ratisser au plus large, et de mettre un peu tout et n'importe quoi, sous prétexte que ça attirera plus de monde. Une démarche créatrice un peu à l'envers quoi. zagig_yragerne

Disons que personnellement, en tant que bricoleur de systèmes patenté, du coup j'ai eu l'impression d'un D&D 3-like qui répondait à mes besoins : plus simple à patcher, plus simple à modifier.
Mais ce sont mes attentes et mes habitudes. Je comprends ton scepticisme.

Encore une fois, que ça plaise à certains, je peux le comprendre. Mais justement, ça ne plaira pas à tous. Et en tant que vieux joueur de donj qui a joué à chaque édition (j'ai à peine testé la 4, et je suis passé à autre chose), ça me chagrine si je dois (encore) zapper une nouvelle édition d'un de mes jeux fétiches, à cause de certains aspects trop inspirés du jeu vidéo.

Je ne sais pas si tu as pris le PHB (j"imagine, vu que tu parles bien du système), mais s'il n'y a que ça qui te chagrine, ça ne coûte rien d'essayer en patchant ce détail. (après, s'il y a plein d'autres choses qui te chagrinent, effectivement, autant faire l'impasse).