Casus Belli et D&D - Une relation compliquée ? 86

C'est drôle moi j'ai eu l'impression qu'ils étaient plus ciblés et moins généreux niveau soins. Il n'y a que le guerrier qui se garde une second surge en plein combat, mais le reste... sans prêtre ou Druide ça doit être assez chaud.
JulienD

Dans la dernière version que j'avais lue, tous les persos peuvent faire des récups après un repos court. Et avec autant de DV que leur niveau, c'est en moyenne chaque perso qui peut récupérer tous ses PV (la volonté de rendre le prêtre moins indispensable pour le soin). Et après un repos long, on récupère tous les hps, et la moitié des DV de mémoire. On en est pas au niveau de la 3.x (à part pour la nuit de repos pour le coup) mais c'est quand beaucoup je trouve (en tout cas un peu toujours trop à mon goût mais je suis un vieux de la vieille), et il n'y a toujours pas de limites de hp (ou de ralentissement à partir d'un certain niveau).
Après, les prêtres et druides ont un peu moins de sorts, donc un peu moins de soins au final aussi, c'est certain.

La question de la récupération des points de vie est aussi quelque chose qui me dérange. J'espère que le guide du maître proposera quelque chose à ce sujet.
Après, moi j'ai toujours appliqué (même dans ADD2) la distinction Points de vitalité/points de vie, même si c décrié. Et rien ne m'empêche de le faire dans cette version, en prévoyant un temps de récupération différent pour les points de vie (les points de vitalité sont les points de vie du système officiel, vous me suivez?  )
Mais j'avoue que cette récupération de la totalité des points de vie perdus en une seule nuit me chagrine beaucoup...

J'attends pour ça de voir le DMG, qui est censé contenir pas mal de règles optionnelles, et donc certainement sur les hp histoire de me faire une meilleure idée de ce que je peux m'attendre avec cette nouvelle édition.
Mais je trouve dommage que cette décision un peu radicale (tous les hp récupérés en une nuit de repos) soit la règle par défaut. Cela va rendre beaucoup plus problématique l'adaptation de scénars existants pour ceux qui veulent utiliser un mode plus "gritty". Cela aurait été mieux avec une approche comme Paizo fait pour la progression en XP dans les AP: progression moyenne, et ceux qui veulent ralentir ou accélérer la progression, c'est quand même moins de travail que de passer d'un extrême à un autre.

Je ne suis pas sure de comprendre vos remarques sur la récupération des points de vie. Car jusqu'à présent (en dehors de D&D4 que je ne connais pas), j'ai toujours joué dans des groupes comprenant un prêtre. Et un prêtre ça soigne pendant et en dehors des combats de telle manière que l'on soit toujours full PV!
Du coup, à moins que le prêtre dans D&D5 ait des capacités de soins fort réduite, ça ne va rien changer!
Si les capacités de soins sont réduites, et bien ça va ralentir la cadence, car les PJ seront obligés d'attendre la fin d'une période de repos pour regagner tous leurs PV (si un MJ sadique ne les attaques pas pendant qu'ils se reposent...). Du coup, ça va ralentir les choses, plutôt que de les accélérer!!!

Je ne suis pas sure de comprendre vos remarques sur la récupération des points de vie. Car jusqu'à présent (en dehors de D&D4 que je ne connais pas), j'ai toujours joué dans des groupes comprenant un prêtre. Et un prêtre ça soigne pendant et en dehors des combats de telle manière que l'on soit toujours full PV! pheres

Ça c'est vrai en 3.x/Pathfinder uniquement.

En même temps D&D c'est pas vraiment un jeu gritty. 
Si ce système sans doute pas très réaliste peut supprimer le traditionnel "J'explore une salle puis je dors 8 heures pour récupérer mes sorts" pas très réaliste non plus, pourquoi pas?
Le truc c'est que pour moi les pertes de HP ne sont pas réellement des blessures dans D&D. Des estafilades, des bleus, des bosses, des coupures, bref juste des petits bobos douloureux mais pas dangereux. Le seul et unique moment où tu te prends une "vraie" blessure, dangereuse pour ta vie, c'est quand tu arrives à 0 HP. Là tu peux sortir en description le traditionnel coup d'épée dans le bide ou la flèche dans le genou.  Tu es blessé et tu es dans la panade, mais uniquement à ce moment-là.
Cela va dans le sens où tu n'as pas de malus en fonction de tes blessures et dans le décalage de signification entre "Hit points" et "Points de vie". D&D est un jeu héroïque dans lequel les PJ sont... des héros! Et un héros c'est pas blessé par le premier gobelin venu.
Du coup le système des récups est bien plus cohérent : il s'agit de prendre une heure pour se reposer, panser ses quelques plaies, se masser, ou se badigeonner d'onguent, bref on soigne vite fait ces petites égratignures. Et on repart comme en 40. Parce qu'on est là pour ça et pas pour jouer à Urgences-RPG. 

En même temps D&D c'est pas vraiment un jeu gritty.   Aigri-man

Bien sûr, d'où mon utilisation des guillemets.
Ce que je voulais dire, c'est qu'avec ce système, il n'y a justement plus de véritables blessures, puisqu'il suffit de se reposer six heures pour être complètement à fond. Il n'y a absolument rien dans ce système pour justifier de véritables blessures, même après avoir été machouillé, avalé, éventré, brûlé, incinéré, acidifié, écrasé, que ce soit par un gobelin ou par le plus grand des dragons, ou être tombé de 100 mètres de haut sur un sol bien dur, ou d'avoir nagé dans de la lave. C'est juste impossible, inexistant. Et c'est là que le bas blesse, c'est injustifiable. Et la pseudo règle de dégâts massifs est juste complètement stupide.
"Elle était bonne la lave ? Tu vas t'en remettre ? Pas de souci, me restait 139 hp, j'en ai perdu 125 (et tant que j'en perdais pas au moins 278, je risquais rien), donnez moi six heures de sommeil, et je suis bon."
C'est juste un peu "too much" à mon goût, et pourtant j'aime le côté super héroïque du jeu.

D'accord avec Zagig... On va pas rediscuter de la conception des points de vie à donj, c'est une discussion qui existe depuis le début et personne n'a de solution implacable, seulement des règles perso dans son coin.
Mais ceci dit, je trouve que la récup de tout en une nuit, ce n'est pas du jeu héroïque, mais du jeu video super héroïque. Je préfère avoir ce genre de récup via les pouvoirs du prêtre (ce qui reste cohérent: c'est magique mec) plutôt qu'un récup naturelle qui relève du franchement n'importe quoi. Mais là encore à voir ce que proposera le guide du maître... s'il propose quelque chose sur ce point.

En même temps, y'a les règles du bouquins écrite d'une façon, et y'a une règle importante qui s'appelle le bon sens...
Etre avalé par un dragon et machouillé ou plonger dans la lave, tombé de 100 m c'est même pas la peine de jeter de dés. C'est la mort.
Pour les dégâts de chute d'ailleurs j'utilise la règle de C&C : 3m = 1d6, 6m = 1d6+2d6, 9m=1d6+2d6+3d6, etc... Là ça évite aux aventuriers de se jeter du haut d'une tour de 15m pour échapper au monstre... Parce que 15d6 à 15m ça pique...

Si je dois faire mes propres règles/ajustements/variations à coup de bon sens ou autre, je n'achète pas une nouvelle édition...
J'achète un jeu qui me propose un ensemble de règles cohérentes, bien écrites et qui tournent d'une façon qui me plaît et correspond à mes attentes. Sinon, j'écris un jeu maison dans mon coin effectivement, éventuellement inspiré de diverses sources. Et ensuite, je dois me farcir les adaptations de scénars que j'aimerais faire jouer. Si je peux avoir un truc tout prêt, c'est quand même mieux.

Je ne suis pas sure de comprendre vos remarques sur la récupération des points de vie. Car jusqu'à présent (en dehors de D&D4 que je ne connais pas), j'ai toujours joué dans des groupes comprenant un prêtre. Et un prêtre ça soigne pendant et en dehors des combats de telle manière que l'on soit toujours full PV! pheres

Ça c'est vrai en 3.x/Pathfinder uniquement.
zagig_yragerne

Et comment ça se passe en D&D5?

Et comment ça se passe en D&D5?
pheres

Ils essayent de s'affranchir un peu du prêtre (un peu comme dans D&D4 aussi), avec des "récups" pour tout le monde (en gros des DV égaux au niveau du perso, à tirer comme on veut pour récupérer des pv après un court repos), et surtout la nuit de repos (6h) qui rend tous les pv, plus de mémoire, la moitié des "récups". Les clercs ont un peu moins de sorts par jour aussi.
[mode vieux con]Je regrette l'époque ADD1/2/basic, où on faisait des scénars complets avec très peu de sorts de soins (en fait des scénars prévus avec une seule préparation de sorts), et une guérison naturelle très lente. Ça marchait, et les combats étaient plus rapides. Y'a pas de raison. Mais bon le côté jeu vidéo l'emporte.
[/mode vieux con]

J'achète un jeu qui me propose un ensemble de règles cohérentes, bien écrites et qui tournent d'une façon qui me plaît et correspond à mes attentes. zagig_yragerne

Mouais je n'ai jamais vu une version de D&D qui y corresponde. En AD&D et 3.0 on a toujours joué avec des règles "maisons". Mais ça ne concerne pas que donj et la plupart des MJ ont leur "règles maison" pour leur jeu préféré.
Ceci dit je suis d'accord que plus tu touche aux mécanismes "coeur" du jeu, plus l'utilisation de scénario pré-rédigés est compliqué. C'est d'ailleurs un des gros écueils de l'OGL ou chaque société y allait de ses variations. Bonne chance pour reprendre une créature de Lone Wolf D20 ou Conan D20 dans PF et pourtant le système de "base" est le même !
Si vous avez participé à la beta, le sujet de la récupération des point de vie a été testé à plusieurs reprises et si la version "héroïque" a été retenue pour le PHB nul doute que des solutions alternatives apparaîtront dans le DMG.
Je connait bien le système de wound/vitality mais il nécessite que tout le système de jeu soit construit autour et l'introduire après coup n'est pas évident. La solution de limiter l'inflation des HP n'est pas trop complexe à mettre en oeuvre mais du coup il faut aussi penser à redimensionner le pool de HP des créatures de niveau 9+. Par exemple à AD&D 2 la progression en HD s'arrêtait 9 ou 10 HD en fonction de la classe puis avait progression fixe. Une autre option serait de réintroduire le système de Bloodied de la 4E mais là encore si aucun mécanisme n'en tiens compte ça restera du "descriptif".
Au final le système le moins intrusif est certainement d'avoir des "blessures critiques" nécessitant des soins plus avancés. Elles pourraient être infligées soit sur un 20 naturel, soit quand le personnage tombe à 0 HP. Du coup la "vitalité" (les HP) se récupèrent en une nuit de bon sommeil, et les autres blessures qu'avec du soin. Plus j'y pense et plus je me dit qu'un système calqué sur celui du dernier JdR Star Wars pourrait marcher. Attention toutefois à l'impact sur des scénario où les PJ n'ont pas accès à des soins de qualités et des temps de repos adéquats. Les "petites blessures critique" devraient avoir un effet qui dure jusqu'à la fin du prochain repos court (ou soins appropriés), les modérées jusqu'à la fin d'un repos long (ou soins appropriés) et bien sûr les plus graves des effets permanents .

[mode vieux con]Je regrette l'époque ADD1/2/basic, où on faisait des scénars complets avec très peu de sorts de soins (en fait des scénars prévus avec une seule préparation de sorts), et une guérison naturelle très lente. Ça marchait, et les combats étaient plus rapides. Y'a pas de raison. Mais bon le côté jeu vidéo l'emporte.
[/mode vieux con]
zagig_yragerne

Bon les créatures étaient aussi sacrément différentes. Dans le starter set de DD5 les bandits (CR 1/4) ont quand même 16HP deux attaques contre de PJ de niv 2 ! Et les gob de la première rencontre on failli me one-shoter un PJ guerrier !

Bon les créatures étaient aussi sacrément différentes. Dans le starter set de DD5 les bandits (CR 1/4) ont quand même 16HP deux attaques contre de PJ de niv 2 ! Et les gob de la première rencontre on failli me one-shoter un PJ guerrier !
Plageman

Précisément. On avait beaucoup moins de surenchère.

Et sinon y a Savage Worlds
J'ai l'impression d'ailleurs que cette édition a aussi bien regardé du côté de Sawo pour essayer d'en récupérer des éléments
J'attends la version papier de mon CB pour bien relire la critique dans le détail, pour le moment je n'ai pas prévu de le prendre en VO, mais je prendrai peut être la VF si elle sort un jour, mais ce serait plus par collectionnite (ou pour piller quelques bonnes idées comme les backgrounds)

Il y a clairement une certaine partie des concepts de SaWo dans ce nouveau D&D. En tout cas, j'aime ce que je lis. Les règles sur le combat : 10 pages. Incroyable!
Enfin faudra voir à l'usage, c'est comme pour tout. Aucun système n'est parfait, même dans SaWo (que j'adore) il y a pas mal de trucs qui m'agacent.
J'ai de toute façon l'habitude de ne "pas être constant dans les règles". J'adapte les règles aux situations en me demandant avant tout "Est-ce que ça a un intérêt ludique ou dramatique à ce moment précis" plutôt que "Que dit le bouquin à ce sujet?".
Pour revenir à D&D (qui n'est pas le sujet de ce fil, d'ailleurs  ) nul doute que le Guide du Maître proposera quelques options sympathiques pour satisfaire les envie de chacun.
Pour l'instant en tout cas, je suis conquis.

Et comment ça se passe en D&D5?
pheres

Ils essayent de s'affranchir un peu du prêtre (un peu comme dans D&D4 aussi), avec des "récups" pour tout le monde (en gros des DV égaux au niveau du perso, à tirer comme on veut pour récupérer des pv après un court repos), et surtout la nuit de repos (6h) qui rend tous les pv, plus de mémoire, la moitié des "récups". Les clercs ont un peu moins de sorts par jour aussi.
[mode vieux con]Je regrette l'époque ADD1/2/basic, où on faisait des scénars complets avec très peu de sorts de soins (en fait des scénars prévus avec une seule préparation de sorts), et une guérison naturelle très lente. Ça marchait, et les combats étaient plus rapides. Y'a pas de raison. Mais bon le côté jeu vidéo l'emporte.
[/mode vieux con]
zagig_yragerne

C'est à mon avis une interprétation, mais pas forcément la réalité des choses.
Effectivement, le jeu a gardé, depuis la 3, des soins plus simples. Mais je vois quand même deux choses :
- le système des Hit Dice permet d'ajuster les blessures. Après tout, il suffit pour vouloir rendre le tout plus gritty de ne permettre de récupérer le soir qu'en dépensant ses hit dice restants et de ne faire récupérer qu'un hit die par jour. (j'attends, personnellement, le DMG pour voir justement les règles optionnelles, mais je serais prêt à parier que des règles de récupération plus "dures" en feront partie)
- Je lis l'exemple (volontairement exagéré, je suppose ) de la lave et tout le toutim... D'un point de vue personnel, il m'a toujours semblé que même AD&D n'avait pas vraiment de vrai système de blessures cohérent, qu'il palliait par une récupération lente des PV. (mais je peux me tromper) Il me semble aussi que ce D&D5 laisse pas mal de choses à l'appréciation du MJ. Du coup il ne me choquerait pas que pour un PJ qui va tomber de la lave ce soit la mort qui l'attend, pas des PV en moins. Restent ensuite les dégâts des sorts, mais il me semble que de considérer que les PV sont une zone d'encaissement (et qu'ensuite c'est 0 PV = blessure mortelle) est une constante.
Après ça, je ne dis pas que ce D&D n'est pas plus héroïque qu'AD&D. Mais il me semble cependant revenir largement en arrière par rapport à D&D4 qui avait une gestion plus poussée des récupérations.

Il y a clairement une certaine partie des concepts de SaWo dans ce nouveau D&D. En tout cas, j'aime ce que je lis. Les règles sur le combat : 10 pages. Incroyable!
Aigri-man

C'était déjà le cas dans D&D4 et une réussite de ce point de vue.

Sinon pour les divers intervenants j'ai deux questions: est-ce que vous jouez ou comptez jouer à D&D5 ? Si vous étiez indécis, qu'est-ce que le deuxième avis vous a apporté comme informations que le preincipal n'avait pas ?
Plageman

Pour répondre à ta question (je sais que de l'eau a coulée sous les ponts depuis...) l'article m'a tenté moyennement sur D&D 5 : Les points positifs (simplification et accessibilité du jeu, magie retravaillée) me semblaient contrebalancés par pas mal de points négatifs (simpliste l'histoire de la "profiency", déséquilibrés les avantages / désavantages). Donc dans l'ensemble mitigé.
Le second avis indiquant clairement des déséquilibres dans les classes (Rôdeur vs Prêtre - classe qui n'a pas ma préférence de surcroît) et confirmant le "simplicisme" du jeu (ce que je craignais à la lecture de l'article) m'a convaincu de ne pas me lancer dans l'aventure de l'achat de D&D 5, car ne correspondant pas à mon style de jeu.
Par contre, j'espère bien l'essayer en tant que joueur tantôt, pour voir comment cela tourne réellement et en piquer quelques idées à appliquer par ailleurs ^^

Soutenez les campagnes, c'est quand même le haut du panier à tous les niveaux (oui, même les intrigues sont bien foutues et surtout, fonctionnent en jeu contrairement aux soit-disant super intrigues où les joueurs ne panent jamais rien et où le MJ doit tout expliquer...) [...] Damien C.

Il est vrai que les campagnes Pathfinder sont d'une qualité rare.
à tel point que j'ai ai 3 en stock (SdR, KM et TdJ), ai participé à CdJ... et n'en n'ai joué aucune jusqu'à présent, faute de temps... Je les ai lues (peu à peu) mais là elles prennent la poussière quoi.
... Et bien même comme ça, je ne regrette pas en fait ^^