Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

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Le sujet devellopé ici est super riche et intéressant mais risque de faire déraillé le sujet, je crée un sujet pour en discuter.

edit: titre édité pour refleté l'orientation prise par le sujet

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Le Manichéisme est plus simple à gérer. C'est vrai ou faux. Tu réponds à un dogme ou tu es contre. Dans le jeu de rôle, le système d'alignement, qui pourtant semble basé sur ce principe fondateur, représente des nuances : chaotique-bon et ainsi de suite.

Les clichés ne manquent pas d'humour. Ce serait simplement désopilant si il n'y avait pas tant d'exemples de génocides et autres massacres dans notre histoire. Le paradoxe est que ces périodes sombres alimentent de très bon jeux (ex: Joan of Arc). Dans le cliché absolu et imaginaire, nous retrouvons Star Wars. Il est toujours question du bien contre le mal (nous blasterisons du Stormtrooper à la pelle).

L'approche plus nuancée qu'a apportée Role'N Play il y a quelques mois était destabilisante (Tribunal pour juger les actes de Leowen, etc.). On va pas faire un tribunal à chaque fois qu'un joueur bute un Gobelin ou un garde...et pourtant sur le principe, nous massacrons. Et le juge du Tribunal, politique ou pas, était un bon exemple d'inquisiteur. Warhammer 40K, c'est pareil. Des exemples, il y en a à la pelle.

Bref, sans manichéisme pas de jeu. Et c'est plutôt sain. Où cela devient dangereux, c'est quand ce n'est plus de l'humour ou un jeu.

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La notion de "cliché" possède en JDR les mêmes vertues qu'en cinéma par exemple : Cela donne des repaires immédiats et évidents permettant aux gens de trouver leurs marques dans la fiction .... ce qui donne une plausibilité rapide à un univers de jeu.

Plutot que de parler de cliché je parlerais de construction par archétype.

Tout le jeu intéressant d'un auteur peut du coup consister à user de ces archétypes, mais d'en dévier certains de leurs rails habituels pour créer une identité propre à sa création.

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D'autant que cliché, lieu commun, archétype, stéréotype, etc. recouvrent des notions fort différentes.

Par exemple, le cliché porte sur un objet de la langue (ou de la structure narrative, dans le cas de cliché narratif), pas du tout sur son sens. Ainsi l'expression "Ulysse aux mille ruses" est un cliché.

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L'approche plus nuancée qu'a apportée Role'N Play il y a quelques mois était destabilisante (Tribunal pour juger les actes de Leowen, etc.). On va pas faire un tribunal à chaque fois qu'un joueur bute un Gobelin ou un garde...et pourtant sur le principe, nous massacrons. Et le juge du Tribunal, politique ou pas, était un bon exemple d'inquisiteur.

Laurendi

Et c'était le but. S'enfoncer dans les clichés de la fantasy, même dans les clichés su jeu en général (en JDR mais aussi en JV, des "méchants", on en bute à la pelle) et remettre ça en perspective. C'est justement la puissance du cliché et de l'archétype : pouvoir s'en emparer facilement parce qu'il est connu et terrain familier, avant de lui tordre le cou.

Je ne spoilerai pas sur l'épisode de jeudi, ni sur la prochaine saison déjà en préparation. Mais c'est exactement ce qui m'intéresse personnellement.

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Dans Star Wars The Old Republic, on peut voir les deux côtés entre l'Empire des Sith et la République...

Quelques fois, je me demande si l'Empire n'est pas le gentil et la République le méchant... et vice-versa plaisantin

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Je trouve le sujet TRES compliqué, y compris très compliqué à aborder en forum. En cela il est à la fois particulièrement glissant (ce qui peut apparaître anxiogène et peut retenir bien des personnes à s'exprimer) et infiniment intéressant (parce que tout ce qui est compliqué implique de plonger dans des rouages qui gagnent toujours à être discutés avec autrui).

Ainsi, aucune oeuvre de l'esprit humain (au sens le plus large du terme) n'échappe vraiment aux stéréotypes (ou aux préconstructions, si vous préférez), et le jeu de rôle n'a aucune raison de déroger à la règle. En particulier, pour parler de ce qui préoccupe le monde actuellement, en jeu de rôle comme ailleurs, la lutte contre les stéréotypes racistes, sexistes, LBGTphobes, etc. est loin d'être finie, parce que ces stéréotypes ne sont pas des objets hors-les-gens, mais qu'ils vivent par nous, que nous le voulions ou pas, et en parler c'est prendre toujours le risque de se mettre dans la posture de celui qui juge, ou dans la situation de celui qui est jugé, les (infiniment nombreux) malentendus aidant.

Un exemple ? il est devenu fort compliqué pour les systèmes de jeu de rôle de proposer des déterminations de caractéristiques de force physique différenciée entre les hommes et les femmes (sauf Pendragon et Hârnmaster, de mémoire), sauf que cette différence est parfaitement référencée médicalement, y compris à taille égale. Evidemment, peut être invoquée la sacrosainte raison de l'équilibrage (qui est un fait de système, pourquoi pas, de fait, même si à titre personnel je n'adhère pas à cette raison-là, pour des raisons d'intérêt d'ordre ludique je préfère le déséquilibre à l'équilibre), mais aussi une raison dite idéologique (non pas péjorativement, mais bien dans le sens de la compréhension du monde via un système, sachant que la compréhension de chacun d'entre nous est soumise à un corpus d'idées, qu'on le veuille ou pas) mais aussi en oubliant qu'une égalité de droit n'est pas une égalité de mesure, et que je reste en tous points égal de droit à mon voisin, y compris (et surtoût, suis-je tenté d'écrire) s'il est plus (ou moins) grand (ou autre chose) que moi. C'est précisément parce que les gens sont différents en toutes choses, qu'ils sont égaux en droit.

Bref, sujet sensible, et évidemment, par exemple, imposer un modificateur de -2 en Force aux femmes humaines dans D&D nous heurterait presque-sûrement pour des raisons qui sont probablement à questionner. Du moins, j'aime à croire que nous aurions tout à gagner à nous questionner à ce propos, sans présumer aucunement de la réponse.

En revanche, en ouvrant la plupart des manuels de jeu, force est de constater que l'image de la femme telle qu'elle est iconographiée est parfaitement stéréotypée (en termes de beauté suggérée, de Body Mass Index, d'âge, de tenue vestimentaire, etc) sans que cela ne semble provoquer grand bruit outre mesure (comme dit précédemment, ce stéréotype n'est évidemment pas spécifique au jeu de rôle, et il est à peu près isomorphe à celui que l'on peut observer dans les médias en général, séries, films, etc.). La chose devient encore plus complexe quand on réalise que certains choix iconographiques semblent avoir été pris pour lutter contre de tels stéréotypes, mais avec des conséquences étonnantes, pour ne pas dire absurdes, en somme "ils ratent leur cible", telles que des Nymphes, des Incubes, etc. couverts en pied en cape, montrant un pudibonderie en parfaite inadéquation avec leur nature supposée.

Bref, rien n'est simple, tout reste à faire, à construire, et cette construction ne pourra se faire que par une remise en cause sincère, consciente, bienveillante, et attentive, avec la conviction que non, personne ne peut juger autrui sous argument qu'il serait parole supérieure comme celle du chevalier du bien en ce domaine.

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  • Fytzounet
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Jay

Bref, sujet sensible, et évidemment, par exemple, imposer un modificateur de -2 en Force aux femmes humaines dans D&D nous heurterait presque-sûrement pour des raisons qui sont probablement à questionner. Du moins, j'aime à croire que nous aurions tout à gagner à nous questionner à ce propos, sans présumer aucunement de la réponse.

Je pense plutôt que cette réflexion ne sort de nulle part mise à part de la croyance comme quoi toute​​ femme est moins apte physiquement qu'un homme et que les caractéristiques de D&D sont de l'inné.

En moyenne, c'est probablement vrai que les femmes aient moins d'aptitudes physiques mais ça ne veut strictement rien dire par rapport à un individu.

On peut voir plein de femmes capables de botter des culs au sein des sportifs de haut niveau par exemple.

Sans compter que l'humain étant compliqué à étudier, il est possible que cette différence physique soit un produit social autant que biologique. On peut donc parfaitement imaginer que ce ne serait pas le cas dans des univers fictifs.

Ensuite, toutes les caractéristiques de D&D peuvent être acquise par l'entraînement donc rien n'empêche un héros de s'être construit par l'entraînement et le travail (et dans ce genre de cas, le fait social est souvent aussi impactant que le fait biologique).

En gros, c'est comme de dire qu'un gamin de banlieue a forcément -2 en Intelligence parce qu'ils font pas d'études après...

Edit : Au final le plus simple, c'est encore de considérer que les PJ ne sont jamais des êtres ordinaires quelque soit le peuple, le genre et la sexualité.

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Les analyses statistiques et biologiques référencent clairement les observations de dimorphisme métabolique sexuel, y compris au niveau cellulaire, y compris quand elles portent sur des sportives et sportifs de haut niveau d'entraînement comparable et de taille de distributions statistiques superposables. Donc non, cette réflexion ne sort pas de mon idéologie, même si tu as parfaitement le droit de le présupposer.

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  • Fytzounet
  • et
  • Laurendi
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Jay

J'ai corrigé "ton idéologie" par "la croyance", c'était une mauvaise supposition de ma part.

Il faut faire attention aux statistiques car elles ne montrent que des effets de population qui ne s'applique pas forcément à un individu en particulier.

Je pense qu'on peut facilement trouver des femmes plus fortes que nous deux alors que ces statistiques s'appliquent.

Autre chose, les statistiques ne donnent pas une cause particulière mais des corrélations.

Pour les femmes, on ne peut pas forcément dissocier le fait biologique du fait social (il faudrait comparer avec des stats de sociétés non patriarcales pour voir d'où vient l'effet, un groupe contrôle quoi).

Au niveau d'univers fictifs avec des peuples diverses et variées, on peut très bien supposer qu'il n'y a pas spécialement de différences physiques entre hommes et femmes.

Par exemple, en quoi une femme qui travaillerait dans les champs comme n'importe quel homme aurait des différences significatives ?

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Fytzounet, on peut considérer que les modificateur raciaux (donc genré) sont des biais statistiques. Les nains sont en moyennes plus sage d'où leur +2 en sagesse sans que ça présume de la sagesse de tel ou tel individu. (J'ai beaucoup à dire sur le sujet mais je suis encore en train d'organisé mes idées, par contre ces vraiment riche pour un sujet. Ça peut partir dans plein de direction différente, je m'attendais pas du tout à celle là par exemple)

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Jay

Ton analyse est fine. Effectivement, la démarche est difficile à entreprendre. Et le fait est, qu'il y a un équilibre fragile à trouver (travailler). Comme tu le soulignes, le stéréotypique existent dans tous les cas : celui qui le prononce et celui qui le reçoit. Autrement dit, la réflexion qui évoque le stéréotype est analysée comme telle. Deux solutions, prendre du recul ou répondre par un autre stéréotype.

Prendre du recul, se questionner pour essayer de comprendre. Ce que vous faites en vous basant sur des éléments scientifiques pour rechercher une donnée factuelle pour donner une réponse sans jugement de valeur. C'est compliqué et demande de travailler sur soi même. Cela présuppose également une approche culturelle constante de la part de celui qui prononce le stéréotype et de celui qui le reçoit.

Répondre en portant un juggement de valeur sur la réflexion émise et créer au même instant un stéréotype inverse. C'est précisément le point qu'abordaient Ashram & Julien. Dans Star Wars finalement qui est le bon ? qui est le gentil ? Dans Role'N Play, également, que de contradiction à gérer pour les joueurs. En terme de jeu, c'est une belle matière à travailler. Le joueur est destabilisé (ou pas). Si il ne l'est pas, le coup de bâton peut-être sévère.

Cette dernière approche est très bien maîtrisé par les sophistes généralement en "allumant un feu". On accuse l'autre pour éviter d'avoir à se justifier : tu n'as pas d'humour, tu ne m'as pas compris, détends-toi, etc. Du pain béni pour le Maître de jeu qui peut ainsi utiliser toute sa mauvaise foi pour justifier des actions ou des comportements.

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  • Jay
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Bref, sujet sensible, et évidemment, par exemple, imposer un modificateur de -2 en Force aux femmes humaines dans D&D nous heurterait presque-sûrement pour des raisons qui sont probablement à questionner. Du moins, j'aime à croire que nous aurions tout à gagner à nous questionner à ce propos, sans présumer aucunement de la réponse.

En réalité, ça se faisait avant dans plein de jeux sans que ça ne pose question. Et c'est parce qu'on s'est posé la question de ce que ça véhiculait, et qu'à un moment on a commencé à questionner plein de trucs (dont l'idée que le jeu n'est pas là pour refléter la réalité par exemple, et que si médicalement certaines choses sont documentées en moyenne, elles ne veulent pas dire que cela pose des réalités uniformes) qu'on a arrêté ce genre d'idées saugrenues. C'est issu d'une interrogation profonde des réalités. Justement.

En revanche, en ouvrant la plupart des manuels de jeu, force est de constater que l'image de la femme telle qu'elle est iconographiée est parfaitement stéréotypée (en termes de beauté suggérée, de Body Mass Index, d'âge, de tenue vestimentaire, etc) sans que cela ne semble provoquer grand bruit outre mesure

Si, ça en provoque, et les auteurs et autrices commencent petit à petit à transformer ça.

La chose devient encore plus complexe quand on réalise que certains choix iconographiques semblent avoir été pris pour lutter contre de tels stéréotypes, mais avec des conséquences étonnantes, pour ne pas dire absurdes, en somme "ils ratent leur cible", telles que des Nymphes, des Incubes, etc. couverts en pied en cape, montrant un pudibonderie en parfaite inadéquation avec leur nature supposée.

C'est tout aussi discutable en l'état : c'est issu de stéréotypes de genre ET des stéréotypes de sexualisation totalement intégrés à notre société. Pourquoi un démon représentant la tentation charnelle serait-il forcément à poil ?

Tu parles de s'interroger, interrogeons nous aussi là dessus. plaisantin

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Je n'aime pas spécialement les modificateurs raciaux non plus (surtout que bon, parler de races aujourd'hui, c'est assez limite).

Je trouve d'ailleurs que le Vastemonde du Grumph est vraiment bien fait à ce niveau là.

Les peuples ne donnent pas de modificateurs de stats mais des talents culturels ou des capacités biologiques "mineures".

D'ailleurs, dans le Vastemonde, les orques naissent femmes et certaines peuvent changer de sexe en vieillissant clin d'oeil

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Fytzounet, on peut considérer que les modificateur raciaux (donc genré) sont des biais statistiques. Les nains sont en moyennes plus sage d'où leur +2 en sagesse sans que ça présume de la sagesse de tel ou tel individu. (J'ai beaucoup à dire sur le sujet mais je suis encore en train d'organisé mes idées, par contre ces vraiment riche pour un sujet. Ça peut partir dans plein de direction différente, je m'attendais pas du tout à celle là par exemple)

Derle

Sauf que les modificateurs raciaux portent sur des espèces différentes (quant à la sagesse, ce n'est pas la sagesse au sens commun du terme, c'est l'instinct, la capacité de perception et les sens, ainsi que la vivacité d'esprit). Dire qu'un ours développe plus de puissance musculaire qu'un chien (deux espèces différentes) ça ne pose pas soucis. Dire qu'un homme et plus fort qu'une femme de manière générale, c'est un biais. Alors on peut le justifier avec des stats (à qui on fait dire un peu ce qu'on a envie aussi, les stats et leur utilisation ce sont deux choses différentes), mais le truc c'est que les personnages ne sont pas des moyennes, ce sont des exceptions.

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  • Renfield
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Julien Dutel

Oui, d'ailleurs dans les traductions françaises on ferait peut-être mieux de parler "d'espèces" plutôt que de "races"...
(y'a certainement déjà des jeux où c'est le cas)

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  • Julien Dutel
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@ Fytzounet

Je crois qu'il y a malentendu. Je n'avais aucune intension de me faire le porte-parole d'un argument, encore une fois, il existe bien des études parfaitement documentées (un exemple parmi des milliers, que je ne prendrai pas le risque de synthétiser, il reste à le lire : https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fendo.2014.00195/full ), même si, connaissant l'infinie complexité de la biologie, y compris de la biologie humaine, j'ai du mal à croire à l'idée que parce que les gens nous sont égaux en droit alors ils pourraient l'être en mesure. S'il y a bien une chose en laquelle je crois, c'est bien que non, rien n'est simple, et tout est infiniment complexe (pour ne pas dire que fondalement le monde tel qu'on en a l'expérience ne peut pas être définitivement intelligible).

Ma seule intention était de mettre en regard cette considération si clivante relative à la caractéristique Force et la perdurance d'une iconographie parfaitement stéréotypée des femmes, dans l'indifférence à peu près absolue. Je ne juge ni l'un ni l'autre, je constate simplement ce traitement différent, pour marquer que nous sommes sensibles à certains faits qui peuvent relever de la préconstruction plus aisément que certains autres qui n'en sont pas moins questionnables, et que cette différence de traitement-là me semble au minimum digne d'être interrogée. Non pas pour porter des accusations ou donner des leçons de morale, mais parce qu'elle parle probablement du fait que probablement, quand on identifie une préconstruction, c'est peut-être parce qu'elle est déjà au moins en partie dé-construite.

Et d'ailleurs j'ai du mal à comprendre ces réactions que j'identifie parfois comme "outrées" (pardon si ce n'est pas le cas ici). Je suis personnellement en partie d'origine "extrême-orientale" (pour le dire simplement), et il se trouve que je suis taillé comme une crevette (vraiment, et non pas pour des raisons d'ordre pathologique). Evidemment, je ne prends pas mon cas pour une généralité, mais je sais qu'existe l'idée que les gens originaires de certaines régions d'Extrême-Orient seraient en moyenne plus petits et moins forts que des gens originaires d'autres régions du monde, avec toutes les réserves possibles sur les mots (être originaire de Londres n'implique rien en regard du phénotype, mais être originaire d'un village reculé de Chine ou du Laos peut bien signifier quelque chose). Et alors ? et alors je n'en sais rien tant que je n'ai la preuve ni de l'un ni de l'autre. J'ignore si c'est vrai et j'ignore si c'est faux. Et si quelqu'un me dit que c'est vrai, je ne m'offusque pas, parce que je ne vois pas beaucoup ce que cela change. Je ne fais aucune corrélation entre la validité ou l'infirmité d'une telle différence statistique et une déconsidération de mon "égalité" avec autrui, car cette égalité n'est pas conditionnée à des faits biologiques, culturels ou autres, elle est infrangible.

En revanche, si certains médias ne proposent des personnages "qui me ressemblent" que dans le spectre d'un certain stéréotype, je peux bien en effet prendre en compte le fait que ce spectre peut bien être le symptôme d'une imagerie mentale si profondément ancrée qu'elle peut même agir en dépit d'une bonne volonté supposée. Et cela parle donc de l'imprégnation de cette imagerie, non pas de la personne spécifiquement.

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Renfield

C'est une question qu'on s'est sincèrement posée, de notre côté. On a décidé, d'abord de traduire le mot anglais (qui n'est pas Species), et de garder la trad historique malgré ses archaïsmes. Par contre on a aussi décidé de ne pas traduire "subrace" par "sous-race", bien trop connoté insulte, mais "variante".

Le mot nous aurait peut-être plus gêné si le mot avait désigné des peuples, et pas des espèces, rappelant trop son utilisation dans le cadre de l'idéologie raciste.

Ceci dit, ça change aussi... Pathfinder 2 utilise désormais le terme Ancestry, et ça fonctionne bien.

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et la perdurance d'une iconographie parfaitement stéréotypée des femmes, dans l'indifférence à peu près absolue.

Ce qui est, pour le coup, absolument faux.

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Laurendi

Tout à fait.

D'ailleurs je trouve dommage qu'il soit si difficile d'en parler, parce que précisément le jeu de rôle peut être un formidable, et unique en genre, lieu d'expérimentation de l'altérité. Et, avec bonheur, il l'est souvent, ce qui nous donne la possibilité de mettre en jeu (de rôle) ces vécus de stéréotypes. J'avoue avoir eu, par exemple, quelque terrible expérience de jouer un Tiefling. Infiniment enrichissant, bien qu'un peu éprouvant parfois.