Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

Merci alanthyr d’illustrer exactement ce que je dis dans ma réponse à Julien, nous projetons mécaniquement nos propres valeurs morales pour faire du Bien une valeur morale supérieure au Mal, et comme tu le dis, c’est plutôt sain et un bon signe, sinon effectivement il faut consulter.

Et pour revenir à l’Illithid qui dévore le cerveau de ses victimes. L’illithid quand il le fait, il n’est pas en train de culpabiliser en se disant « ha, mon dieu, c’est mal ce que je fais, je ne devrais pas faire ça ». Non quand il le fait et en vertu de son alignement Mauvais, il est conscient de faire ce qu’il faut faire pour respecter l’ordre des choses. Il ne se dit pas que sa morale est inférieure à celle de sa victime. Il se dit qu'il a raison et la preuve c’est lui qui est en position de force et dominante, c’est lui le prédateur, la nature est ainsi faite (à ses yeux), il y a ceux qui sont au sommet de la chaine alimentaire (les illithids) et les autres tout juste bons à servir de proies.

Hors quand on dit que la moralité Bonne est supérieure à celle du Mal, ça implique que les créatures mauvaises agissent avec culpabilité, ou qu’elles sont trop « imparfaites » donc inférieures, ce qui est faux. Et ce qui est bien la marque que c’est nous qui y apportons nos préjugés moraux. (et en l’occurrence c’est plutôt sain, on est bien d'accord).

L’extrait d’AD&D que tu cites ne dit pas que le Mal est inférieur au Bien. Et oui, AD&D est la seule version qui définit le Bien comme les Droits de l’Homme Universel. À titre personnel, je trouve dommage que D&D n’ait pas poursuivit à promouvoir ce choix. Beaucoup semblent ne pas connaître cette charte des NU, et c’était un bon moyen pour aller la découvrir.

Totalement !

De même, les jeux de rôles et les œuvres de fantasy évoluent, nous montrant peu à peu le point de vue des peaux vertes (avec les demi-orcs, tout d'abord, puis carrément les orcs et les gobelins que l'on peut jouer). De ce point de vue le film World of Warcraft est à voir. Quels que soient ses défauts, il aborde le sujet de front !
Gollum

"Bright" aussi, mais j'ai failli arrêter de le regarder dès le début en voyant cette scène assez sale https://www.youtube.com/watch?v=rfaJ2yMuJFw

Oui, il y a une évolution dans la construction des univers (les relations entre certaines races dans Eberron ne sont pas celles dans Faerun, dans Dawnforge ou dans Midnight), mais aussi une évolution dans l'histoire de ces univers-là (je donnais l'exemple du racisme anti-elfe de la noblesse humaine aquafondienne au 14e siècle, mais qui me semble avoir quasiment disparu à la fin du 15e siècle). Je trouve la nature des relations entre races dans Dawnforge et Midnight à ce titre extrêmement enrichissantes, en particulier relativement à l'influence des Dieux dans les relations inapaisées.

Personnellement, le truc qui me gène est d'utiliser un terme et son sens sans tenir compte du contexte pour l'appliquer tel quel dans un contexte totalement différent.

Les races humaines n'existent pas dans la réalité. Et le racisme est intimement lié à cette absence de base scientifique et donc de la définition arbitraire de groupes humains.

Du coup, utiliser le racisme pour parler des relations entre les elfes et les nains (par exemple) qui ont une existence objective dans le jeu me parait totalement injustifié.

Le fait que tout le monde déteste les orcs, ce n'est pas du racisme, c'est autre chose (ce qui ne veut pas dire que c'est bien).

Le racisme ça serait par exemple la population d'un endroit qui se sent supérieur à tout ceux qui vivent à l'ouest par ce que (insérer ici une excuse quelconque).

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec toi. C'est bien de racisme dont il est question. De manière métaphorique, certes, vu que Nains, Elfes, Gobelins et Orcs n'existent pas. Mais de manière assez nette quand même...

Ce ne sont pas des espèces. Ils peuvent se reproduire entre eux, exactement comme les êtres humains d'origines différentes. Du coup, ces races n'existent pas en tant que véritables races non plus... Et ce thème du racisme a d'ailleurs été renforcé par le fait que (maintenant) on parle des "peaux vertes" exactement comme on parlait des "peaux rouges" dans les westerns de ma jeunesse...

C'est raciste. Et c'est voulu...

Mais, encore une fois, ça ne veut pas dire que les jeux sont racistes. Et encore moins qu'ils prônent le racisme.

Cela veut juste dire qu'ils abordent clairement le thème, qu'ils soulèvent le problème, exactement comme il s'est soulevé (et se soulève encore trop souvent) dans notre monde : discrimination, haine, guerres, tentatives d'extermination...

Bon nombre de scénarios, de campagnes, voire de mondes sont bâtis sur ce fond de racisme latent. Même l'oeuvre de Tolkien est exemplaire à ce propos avec son opposition entre Nains et Elfes, remontant à un antagonisme ancien mais néanmoins devenu mépris racial...

Au MJ et aux joueurs d'approfondir le thème ou pas, d'en rester au manichéisme de départ ou de faire bouger les lignes pour y apporter nuances et finesse... Mais le thème est bien là dans le background, au même titre que celui de la violence et celui de la magie (avec tous les dangers qui peuvent découler de l'usage d'un pouvoir ou d'une connaissance qui nous dépasse).

Il me semble qu'on parlait de racisme avant de "savoir" que les races humaines n'existent pas.

Mais il est vrai que concernant des univers (ou des situations) fictifs, nous en sommes réduits à des "what if ?". Par exemple, et si les espèces homo neanderthalensis, homo denisovensis, homo floresiensis, etc. étaient encore parmi nous, quel mot utiliserions-nous pour dire la discrimination (de tout ordre) d'individus en raison de leur appartenance à telle ou telle espèce humaine ? Spécisme ? mais pourquoi se refuserait-on de parler de racisme quand les races existent vraiment, tout en acceptant de parler de spécisme quand les espèces existent vraiment ? Je n'ai pas de réponse, j'ai simplement utilisé le mot racisme parce que, traditionnellement, les manuels de jeu parlent bien de "races", sans qu'il soit certain, comme il a été dit d'ailleurs, que ce soit bien stricto sensu des races.

Trouver les mots pour dire les choses est toujours un problème. Quel mot (ou quelle expression) pour dire cet ensemble d'êtres, appelés "créatures intelligentes", qui va d'humanoïdes à des reptiles pensants, en passant par des créatures d'outremonde ? nul doute que les gens de ces univers ont un mot pour dire cette appartenance commune au groupe "de ceux qui pensent". Mais nous ? on peut dire "créatures intelligentes", mais l'expression soutient difficilement l'analyse, car elle demande une définition de l'intelligence qui permette d'englober toutes ces créatures-là mais d'exclure toutes les autres.

:)

Hors quand on dit que la moralité Bonne est supérieure à celle du Mal, ça implique que les créatures mauvaises agissent avec culpabilité, ou qu’elles sont trop « imparfaites » donc inférieures, ce qui est faux. Et ce qui est bien la marque que c’est nous qui y apportons nos préjugés moraux. (et en l’occurrence c’est plutôt sain, on est bien d'accord).

Orian

Absolument pas. C'est certainement ton interprétation mais ça n'implique pas ça. Ca implique juste que d'un côté il y a les Bons, les Justes, ceux qui servent le Bien, et que cela justifie l'éradication du Mal, des Mauvais, des Impies. Impies qui de toutes façons n'ont forcément pas concience qu'ils sont mauvais mais on s'en fout : ils le sont, point de rédemption pour eux. C'est une manière simple (simpliste ?) de justifier de ne pas remettre en question ces postulats.

Mais admettons que les vilains d'en face peuvent voir les choses exactement de la même manière en inversant les points de vue : ils sont Mauvais, les Bons sont faibles et ne seront que des esclaves, un troupeau, ou autre.

Par essence, on hiérarchise avec ces valeurs morales.

Aucunement besoin d'être désolé de ne pas être d'accord avec moi

Alors certes ce ne sont pas des races au sens scientifique du terme mais il n'en reste pas moins que ce sont des races dans le jeu avec (notament) des caractéristiques différentes, un physique très différent, l'espérance de vie, etc.. Il y a pour moi bien plus de différences entre un humain et un orc qu'entre un caucasien et un amérindien par exemple.

Il me semble qu'on parlait de racisme avant de "savoir" que les races humaines n'existent pas.

Jay

Le concept est de toute façon extrêmement flou. Est-ce que les races de chiens ou de chevaux existent vraiment en fait ? Ce sont juste des sélections de critères génétiques encouragés par l'homme au fil des générations, en privilégiant la reproduction d'animaux manifestant des traits communs...

@ Julien

Voilà. Se penser dans le camp du bien et se penser dans son bon droit ne sont pas synonymes, loin de là.

J'aime beaucoup les éclairages donnés par Pathfinder à travers le choix d'une des trois philosophies proposées pour chaque alignement (dans Champions of Balance, Champions of Corruption et Champions of Purity), par exemple Healers, Mediators et Redeemers pour l'alignement Neutre Bon. Je demande d'ailleurs à mes joueurs de choisir une telle philosophie, parce que d'une part cela leur permet de prendre acte du choix de leur alignement, et d'autre part de se positionner par rapport à un choix de sensibilité personnelle du personnage vis-à-vis de certaines valeurs.

Les philosophies bonnes et mauvaises ont été reproduites ici : https://www.d20pfsrd.com/alignment-description/additional-rules/

Il me semble qu'on parlait de racisme avant de "savoir" que les races humaines n'existent pas.

Jay

Le concept est de toute façon extrêmement flou.

Gollum

Oui, la fameuse "nébuleuse sémantique" qui touche tous les termes vernaculaires, en particulier tous ceux qui ne sont pas définis par intension (contrairement à la plupart des termes mathématiques, par exemple).

Entièrement d'accord... D'où mon insistance sur le fait que c'est métaphorique.

Mais c'est bien présent quand même...

Quiconque décide de jouer un Demi-Orc ou un Demi-Elfe (avec un groupe dans lequel le roleplay est pris en compte de façon importante *) le sait bien : son personnage va affronter des problèmes avec les deux races dont il est issu, se sentir rejeté, jamais vraiment à sa place ni d'un côté ni de l'autre, éprouver le besoin de montrer par ses actions qu'il a de la valeur... Bref, jouer à travers son personnage ce qu'ont pu ressentir bien des métis dans tous les pays du monde...

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* Aucune critique des parties où l'on joue "juste pour le fun" dans mon propos. Les deux me plaisent autant.

Il y a probablement une forme de strabisme qui empêche la bonne compréhension de ce qui est développé: dans les Univers fantasy et en particulier D&D nous ne sommes pas dans des États de droit. Ce sont des monarchies, autocraties et dictatures...les questions soulevées sur l'idéologie raciste telle qu'elles sont transposées n'ont pas lieu d'être.

Pas certain que nous prenions autant de plaisir à jouer si il en était autrement. Que celui qui n'a jamais massacré un Gob me jette la première pierre (ou le premier pouce bas) !

Le champs des possibles de l'utilisation des idéologies et des croyances dans le jeu de rôle est simplement infini et offre des perspectives qui le sont tout autant. Le fait de combattre un groupuscule Nazi dans les Berlin de 1929 est un sujet très interressant à mettre en oeuvre. Ces Nazis le sont devenus parce que le traité de Versailles n'était pas un bon traité et que la crise de 29 a particulièrement touchée une Allemagne déjà sur les genoux. Vous rajouter une bonne dose la population composée de Narcis Blessés Victimaires et vous avez des PNJs qui se donnent le droit de détruire la vie des autres (même principe que la scène du Tribunal dans Role'N Play) pour X raisons.

Pas certain que le militantisme LGBT, anti-raciste, etc. aient leur place dans le JDR. La paradoxe voudrait, comme je l'ai indiqué plus avant, que le militant devienne autant un cliché manichéen que celui auquel il s'oppose. Par ailleurs, militer au sein d'une association ou d'un parti politique serait probablement plus productif.

Mon propos n'est pas militant, il cherche plutôt à comprendre le monde dans lequel vivent les personnages (j'ai pris le racisme, on pourrait évoquer les domaines de la religion, de la sexualité, de la médecine, la place de la science dans le monde, ou comme l'a écrit Gollum, on peut évoquer la violence, la magie, etc.). Quand je joue un personnage, quand j'écris un scénario, il m'importe de ne pas être "à côté de la plaque", de ne pas faire de l'anatopisme (j'évoquais anachronisme et anaglottisme plus haut) donc. Quelles sont les cohérences internes de ces mondes ? quelles sont leurs évolutions ? comment pensent les gens qui les peuplent ? etc.

Comme de l'ornithologie appliquée, en somme, si on me permet cette métaphore.

On me dira que c'est de la masturbation mentale. Peut-être, mais j'aime beaucoup tous ces "what if ?"

euh t'es pas concerné par mon poste. Celui-ci ne doit pas être clair.

Pardon pour le malentendu. Peu importe, il m'aura donné l'occasion de préciser mon intention.

Pardon pour le malentendu. Peu importe, il m'aura donné l'occasion de préciser mon intention.

Jay

Complètement complémentaire avec l'exemple développé dans le Berlin de 1929.

Ton approche n'est pas militante, tu pratiques pas le prosélytisme.

Et tout ça à cause d'un peintre frustré ... imagines s'il avait réussi à l'examen d'entrée de l'Académie des Beaux-Arts de Vienne.

D'où la distinction très claire établie dès le début de ce poste entre Biologie & Idéologie.

Il y a probablement une forme de strabisme qui empêche la bonne compréhension de ce qui est développé: dans les Univers fantasy et en particulier D&D nous ne sommes pas dans des États de droit. Ce sont des monarchies, autocraties et dictatures...les questions soulevées sur l'idéologie raciste telle qu'elles sont transposées n'ont pas lieu d'être.

En fait, elles ont lieu d'être, parce que nous sommes nous mêmes, déjà, le produit de nos époques, parce que par essence toute oeuvre véhicule des choses (et que "le contexte" est souvent utilisé pour ne pas se poser de question), et parce que des gens ont envie de se les poser.

Je me demande toujours l'utilité des personnes qui n'ont pas le désir de le faire d'expliquer qu'en fait y'a pas besoin de se poser de question.

Vous rajouter une bonne dose la population composée de Narcis Blessés Victimaires et vous avez des PNJs qui se donnent le droit de détruire la vie des autres (même principe que la scène du Tribunal dans Role'N Play) pour X raisons.

Le tribunal de RnP se donnait le droit de détruire la vie des autres ?

Pas certain que le militantisme LGBT, anti-raciste, etc. aient leur place dans le JDR.

Si, même si ça ne t'intéresse pas (et c'est absolument légitime). Mais au delà de ça, réfléchir sur les représentations en JDR ce n'est pas du militantisme LGBT. C'est juste essayer d'aller au delà de nos habitudes et se poser la question de ce que véhicule le jeu.

La paradoxe voudrait, comme je l'ai indiqué plus avant, que le militant devienne autant un cliché manichéen que celui auquel il s'oppose. Par ailleurs, militer au sein d'une association ou d'un parti politique serait probablement plus productif.

Laurendi

Il faut arrêter de penser que réfléchir sur le loisir et ce qu'il véhicule est un acte de militant, en fait.