JDR Mythic Battles 486

mauvaise langue

mais d'un autre coté dans l'Illiade on retrouve ce trait de caractère car bien souvent il est nommé: "le bouillant Achille".

l'Illiade ne relate que la neuvième année du siège de Troie qui a durée 10 ans.

je me suis amusé à créer des pré-tirés sur le fil "Aide de jeu MB:P" forums.php?topic_id=9601&tid=212033#msg212033

Mauvaise langue... pas vraiment, je me contente de faire mon boulot. C'est comme ça que je présente Achille à mes étudiants. Le vrai héros (dans le sens moderne du terme) de l'Iliade, c'est Hector. Ah, Hector, quel mec !!!!

C'est un héros moderne Achille : il se fait entuber par le patron, il décide donc de se mettre en grève illimitée (oserai-je voir sa lance en piquet de grève épique ?)

Quitte à laisser ses potes crever à côté... Bonjour le héros !

les deux ne sont pas comparables: Achille est un demi dieu , Hector , non. Et c'est bien la spécificité des dieux grecs (et de leur descendance) d'avoir des émotions totalement humaines exacerbées par leur nature divine au contraire de la plupart des autres mythologies et religions dans lesquelles la/les divinités sont totalement inhumaines: c'est leur humanité émotionnelle décuplée , leur comportment tellement humain qui rend les dieux grecs si uniques.

Achilles à le comportment de son sang.

On. ne fait. pas ch**er. Achille !

Hector. Franchement. Il est ennuyeux comme la fumée. D'un point de vue moderne c'est le good guy, mais si on commence à appliquer cette grille de lecture sur l'Iliade (en particulier, sur la plupart des récits grecs en général), on y perd quand même pas mal, je trouve (mais bon c'est mon avis, pas grave)

T'imagines dans dix ans : Arthur ? Un gros beauf qui envoie ses chevaliers au casse-pipe pendant qu'il se fait cocufier. Mordred, voilà un vrai héros, qui défend l'honneur de sa mère !

Si, tout à fait comparables au contraire, Hector n'est pas le premier venu : sa grand-mère est une divinité du même type que la mère d'Achille... Ils sont tous deux caractérisés de "héros" dans le texte grec, autrement dit de demi-dieux (même si, quand on regarde, il s'agit souvent de parents qui ne sont que des divinités mineures). Pour le reste, oui, papy Vernant a dit l'essentiel - tu as raison quand tu dis qu'Achille a ça dans le sang (comme les autres, leur part d'hybris - à laquelle la noblesse d'Hector n'échappe pas).

Il n'empêche qu'en termes modernes, Achille n'a rien d'héroïque en comparaison de super-Hector !

Non, sérieux, je t'invite à lire l'Iliade - Achille est d'un ridicule achevé. C'est même le sens principal de l'oeuvre d'Homère : montrer que cet orgueil démesuré est insensé, dangereux, ridicule. L'hybris dont je parlais au-dessus.

Pour le coup, comparer Athur est hors de propos : Arthur est un 'good guy' plein de noblesse, pour garder ta classification (normal, pour un romain ), et ses mésaventures ne le diminuent pas.

J'ai lu l'Iliade et je n'ai jamais trouvé Achille "ridicule" (ça c'est justement un jugement de valeur que je trouve anachronique). Il éprouve une colère... bah homérique hein, faut bien que ça vienne de quelque part. Et si on peut se passer de la définition du mot hybris pour mettre son portrait à sa place, il n'y a pas beaucoup de personnages qui y échappent, y compris du côté des dieux.

L'hybris est considéré comme dangereux, dévastateur, insensé, oui, criminel même (surtout envers les dieux). Mais ridicule, non.

Si j'ai fait une comparaison avec Arthur, ce n'est pas dans son comportement ou ses actes, mais selon la grille de lecture et les valeurs du lecteur (ou du continuateur, le roi Arthur mis à la sauce courtoise).

Ah OK, je n'avais pas compris ton allusion à Arthur.

Quant au ridicule, il est assumé - Achille est en réalité une sorte de anti-héros qui se condiuit mal en raison de ce caractère exacerbé dont tu parles. C'est en montrant que c'est une erreur (il boude pendant 16 chants) que le mythe devient efficient dans sa visée didactique. C'est la même chose que lorsqu'on montre les erreurs d'Oedipe, Agamemnon, Ulysse... et de pas mal de dieux ! Le mythe fonctionne la plupart du temps par des exemples/contre-exemples portant sur les valeurs de la société qui les crée. Achille est un guerrier exemplaire,... mais c'est un camarade pitoyable car il donne à une offense personnelle l'acendant sur le reste - c'est-à-dire sur ses relations sociales.

On est d'accord qu'il ne faut pas prendre ridicule dans le sens habituel d'aujourd'hui (on ne rit pas d'Achille - enfin, sauf si on regarde le film avec Brad... et sauf quand on le voit aller pleurer dans les jupes de sa mère dans le texte - les mots utilisés par Homère sont savoureux sur ce point) mais dans le sens où il se rend ridicule, en décalage par rapport à la vie sociale, en raison de son comportement.

Quant à savoir si on peut s'autoriser à plaquer une vision actuelle sur une oeuvre ancienne, c'est une vraie question d'exégèse et qui est loin d'être évidente : Umberto Eco par exemple considérait que le regard du lecteur est essentiel pour construire le sens de l'oeuvre, peu importe le décalage culturel. C'est ce qui fait la richesse de la littérature.

Mais j'ai l'impression qu'on dévie du sujet, et GS va nous lancer son foudre à la tête si ça continue !

tu exagères un peu dans ta façon de présenter les choses

Quand tu dis qu'Achille boude pendant 16 chants , on a l'impression que ca dure une éternité hors les chants de l'Illiade ne sont pas que unités de temps mais aussi des unités d'actions et de lieux.

le chant 2 par exemple n'est qu'une énumération des participants à la guerre : c'est un peu le générique du film.

Certains chants ne sont qu'une scène: un duel par exemple.

d'autres se déroulent à Troie en parallèle d'autres dans le camp grec: au final toute la colère d'Achille ne dure pas tant que çà: halte à la désinformation Troyenne !

Achille le Colérique, l' Égoïste, le tueur d amis, le Vengeur, le maudit, le Solitaire, l Incompris, le Vindicatif, l individualiste.

Je ne voudrais pas dire , mais il est un exemple de ce qu il ne faut pas faire: un qualificatif d aujourd'hui hui , serait : violent.

Il a déjà sa Gloire et son Infamie.

ca c'est plutot Elric le nécromancien

Qui te dit que Moorcock ne s'est pas inspiré d Achille?

Elric n est pas colérique, ni égoïste ou individualiste.

Je me suis seulement basé, sur le 1er post de Lamespard sur Achille.

plutot d'Ulysse alors: les errances , le mec triste sans sa femme mais qui couche quand même à droite à gauche (!), le gars qui bute ses proches ou ses alliés ... et oui parce qu'Ulysse en fait de vraiment moche dans le genre.

oui sans doute d'Ulysse

Ulysse le libertin

Sauf que si tu lis le premier vers, tu vois que le sujet est justement sa colère - et celle-ci ne se résout effectivement qu'après 16 chants...

Alors bien sûr que je pousse un peu le trait , mais c'est parce que souvent on a tendance à considérer Achille comme un héros Hollywoodien... et ce n'est pas vraiment le cas dans Homère. Je rebalance le propos en quelque sorte !

Mais Ovide lui-même se moque d'Achille (Héroïdes, III), comme il le fait du lâche Ulysse (Héroïdes, I), et il est loin d'être le seul : les Anciens voyaient déjà le ridicule (si, si) du personnage. Et ils s'en amusaient. A côté de cela, ils louaient sa puissance, sa fougue... L'un n'empêche pas l'autre au final.

Et le culte rendu aux héros n'était nullement incompatible avec la distance comique - après tout, la religion n'était pas affaire de foi mais un acte social (ouaip, les Grecs eux-mêmes ne "croyaient" pas à leurs mythes... Je sais, c'est moche...) Lisez l'apocoloquintose du divin Claude et vous verrez un Hercule efféminé à souhait et soumis à une dominatrice... On rit des mythes dans l'ANtiquité !

mais bon si on veut être honnête: l'Illiade10 ans +l'Odyssée 10 ans: au final en 20 ans il a été soft

La seule question importante , c'est :

quand est-ce que l'on aura un bel écran de jeu pour MB:P et un ensemble de scénario, une campagne et un atlas du monde?

Carrément ! Allez, on y va en ce sens :

Achille le Gamin Colérique

Ulysse le Lâche Libertin

Oedipe... non, lui c'est trop facile...

Zeus et Héra, le Cocufieur et la Mégère

Ménélas, le Cocu..

J'adore la Mythologie...

Je m'étais abstenu, du Achille le Sale Gosse.

Dans la mythologie grec, nous retrouvons tous les travers du comportement et l analyse des troubles.