D&D révèle des changements pour lutter contre le racisme dans les jeux 566

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mort_de_George_Floyd

Précisément ce fait.

A noter que c'est pas un incident blanc noir mais multiraciale puisque les autres officiers sont asiatique et (correction) Hmong/noir sont accusés de complicité.

https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_George_Floyd

https://www.the-sun.com/news/1013332/j-alexander-kueng-george-floyd-jail-charges/

Mais l'officier qui est l'auteur est blanc ce qui a catalysé les tensions.

Sur les problématiques spécifiques aux USA et si vous partez anglais, les chaînes youtube cheddar, Vox et vice sont utiles.

Edit:Dans la mesure, où de nombreuses compagnies n'ont pas envie d'étre associer à une image de compagnies où le racisme est présent, elles introduisent des changement préventifs ce qui inclue WOTC.

https://www.youtube.com/channel/UCLXo7UDZvByw2ixzpQCufnA Vox

https://www.youtube.com/channel/UCn8zNIfYAQNdrFRrr8oibKw Vice

https://www.youtube.com/channel/UC04KsGq3npibMCE9Td3mVDg Cheddar

https://www.youtube.com/watch?v=KUdHIatS36A john oliver.

Un autre officier est asiatique. (Éventuellement deux si kueng l'est). Mais c'est très loin du sujet du fil.

Brad Pitt à part l'âge pour le début de la guerre de Troie est probablement l'acteur qui a le mieux incarné physiquement Achille dans un film de fiction

... mais il lui manque le profil grec !

Blague à part, ce film ne m'a pas plu : là où j'attendais l'interprétation d'un texte fondateur (avec quelques autres) de la littérature, je n'ai trouvé qu'un film de guerre, certes en jupette, mais quelconque, anonyme et détaché de tout cadre historique (ou pseudo-historique) ; cette peinture de la guerre a gagné ainsi, selon certains, une portée universelle, et on y a vu une allusion à d'autres conflits, contemporains ceux-là.

Déconnecté aussi bien de l'époque de son auteur (ou ses auteurs, qu'Homère soit un ou multiple) que du temps mythique de l'action, ce film se débarrasse hélas et surtout des dieux olympiens, qui précisément animent, entretiennent et orientent la guerre dasn le propos homérique. De ce fait, le film perd une grande partie de la matière homérique, et fait du siège de Troie une simple guerre historique, ce qui est à la fois un contre-sens et un appauvrissement.

Bref, je n'ai pas aimé...

Je ne vois rien d'incohérent à réutiliser des tropes narratives si l'on souhaite évoquer un Moyen-Age alternatif ou une variante du Moyen-Age et considérer que d'autres éléments du monde n'ont rien à voir ni avec notre monde, ni avec le Moyen-Age.
Je pourrai comprendre, éventuellement, que les représentations de Maztica, Chult...soient considérées comme pas adaptées aux années 2020. Des contrées des royaumes oubliés dans lesquels les habitants sont fortement inspirées de peuples historiques.
Si les orcs, les elfes noirs ou d'autres races étaient eux aussi des transpositions presque directes de peuples historiques, je pourrai comprendre aussi que leur représentation puisse faire l'objet de débats.
WotC a bien entendu le droit de modifier les races et les mondes qu'il commercialise, comme il l'entend.
Je n'ai rien sur le principe contre l'idée que des races du manuel des monstres soient présentées de façon moins caricaturales. C'est ce que j'avais fait il y a 15 ans lorsque j'avais masterisé ma première campagne D&D 3.5 (d'ailleurs avec les elfes noirs et les orcs).
Moi, pour ne parler que de moi, ce qui me choque dans les propose de Wotc, c'est de dire que parce qu''il y a des problèmes raciaux dans notre monde, la représentation des orcs et des elfes noirs va changer.
Je l'interprète soit comme un cynisme éhonté, pour apparaître à peu de frais comme politiquement correct.Soit il y a vraiment des gens , en quantité, dont la sensibilité est heurté par la représentation de races fictionnelles qu'on ne peut pas à priori rapprocher d'un groupe ethnique existant dans notre monde. Et je le comprend alors que ces personnes sont malades du racisme à point dont elles surtout besoin d'une aide médicale.
Maintenant si WotC avait déclaré, deux des principales races de "méchants" de D&D deviendront plus intéressantes si elles deviennent plus complexes, avec tout le panel psychologique qu'ont les autres elfes, les nains et les humains...je n'ai rien à dire dessus.

Je veux ben parler de l'Iliade ou du film, mais peut-être faut-il le faire dans un sujet dédié ?

J'ai le souvenir que Maztica avait à l'époque était loué pour la qualité de la recherche qui avait était mis dans l'oeuvre. Zakhara avait était basé sur les milles et une nuit et moins basé sur la réalité. Kara-tur aussi est un mixte entre fiction et réalité.

C'est vrai, c'était HS.

Ce qui est incohérent c'est d'invoquer d'un côté le monde fictionnel pour defendre un conservatisme et de l'autre d'invoquer la similitude a notre monde pour justifier un autre conservatisme.

Pour le reste la déclaration de wotc est exactement l'idée de rendre les peuples moins essentialistes et donc plus intéressants.

Pour le reste il le me choque pas qu'un editeur prenne en compte les évolutions de la société et ajuste son travail en conséquence. Surtout quand cela va dans le sens d'inclure plus de monde et non d'exclure qui que ce soir. Et ceux qui veulent des orcs méchants pourront toujours le faire et en tuer par dizaines.

On y a vu à l'époque un écho à la guerre en Irak, qui commençait alors.

Pour 300, je ne sais pas ; mais c'est un film que je trouve déplaisant à la fois dans sa forme visuelle et dans son contenu idéologique.

Mais plus généralement, le film de guerre est un genre qui me touche peu parce qu'il se laisse aller bien souvent à la caricature et au simplisme. Beaucoup de médiocrité pour quelques chefs d'œuvres à mes yeux.

Re-HS

300 a eu son lot de controverses (notamment dans la manière de dépeindre la culture perse).

Personnellement, j'aime beaucoup Troie. Et 300 aussi. Et pas mal de films de guerre, en fait, y compris des hyper sérieux qui dénoncent la guerre et ses horreurs (Apocalypse Now, Platoon, Full Metal Jacket...)...

Et je crois que ce n'est pas hors sujet d'en parler même si, bien sûr, on ne doit pas s'étendre trop dessus.

Pourquoi ?

Parce que je crois que le coeur du problème et du débat est en fait là : le rapport à la fiction.

Toute fiction s'inspire de faits réels, ou de l'histoire telle qu'elle est supposée s'être passée... La guerre de Troie a bien eu lieu, par exemple, mais Achille a-t-il existé ? Certains guerriers célèbres ont tellement marqué l'histoire que des légendes ont par la suite été créés à leur propos. Alors, pourquoi pas Achille ? Le film joue d'ailleurs avec ces légendes, lorsqu'Achille/Brad Pitt réplique à quelqu'un qui lui demande s'il est immortel : "A ton avis, si c'était vrai, pourquoi est-ce que je porterais un bouclier ?"...

Cela signifie donc que les auteurs de toute fiction choisissent les faits réels dont ils s'inspirent et ceux qu'ils laissent de côté. 300 s'inspire de la guerre qui opposa Hannibal et les Perses mais, comme c'est indiqué clairement au début du film, de la BD qui en a été faite, pas de l'histoire telle qu'elle s'est réellement passée...

Du coup, le lecteur ou spectateur y reconnaît plus ou moins son propre monde et s'identifie plus ou moins à ses personnages... Et, selon le cas, il peut alors être plus ou moins heurté.

Le coeur du problème est vraiment là. Certains diront qu'il n'y a pas matière à être choqué puisque c'est une oeuvre de fiction et, donc, qu'il n'y a pas à s'identifier. Laissons la fiction être de la simple fiction... D'autres diront au contraire qu'il y a matière à être choqué, parce que même si c'est de la fiction, ça renvoie inévitablement à une réalité, parfois particulièrement brûlante.

Alors est-ce qu'on peut empêcher les gens de s'identifier et de se sentir visés ? Non.

Suffit-t-il de dire que c'est de la fiction pour se dédouaner de toute responsabilité ? Pas si sûr. Il y a parfois des auteurs qui, sous couvert de fiction, véhiculent leurs idées bien ancrées dans la réalité. Je ne me rappelle plus son nom (et je le regrette) mais l'un d'eux, lors d'un interview, expliquait qu'un roman avait bien plus d'impact sur la population qu'un traité de philosophie ou de morale parce qu'il véhiculait ses idées bien plus rapidement et efficacement...

Faut-il pour autant se jeter sur les oeuvres de fiction qui véhiculent des idées que nous trouvons détestables, les lisser de force, au risque de tout niveler et de faire régner un ordre du politiquement correct où on n'aurait plus aucun droit de dire quoi que ce soit qui puisse heurter qui que ce soit ? Bien sûr que non... D'autant plus lorsque ce n'est pas intentionnel. Les membres de certaines religions ont attaqué D&D précisément parce qu'ils se sentaient heurtés par rapport à leurs croyances, et heureusement que ça n'a pas empêché D&D de continuer de parler de dieux, de démons, et de leurs éventuelles invocations...

Donc, que faut-il faire, en fait ? Eh bien trouver un juste équilibre. Ce qui n'est pas facile. Et la manière de le rédiger (ou de le présenter) y est sans doute pour beaucoup. Il y a des oeuvres dont on comprend tout de suite que le propos est fictif et, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, que ça na pas pour but de parler de la réalité historique. Quentin Tarantino est très fort pour ça. Il se permet carrément de réécrire l'histoire ! Et ça ne choque pas - même si on peut détester. Je n'ai vu aucune manif d'historiens contre ses films (Inglorious Bastard ou, plus récemment, Once Upon A Time in Hollywood). Il y aurait pourtant de quoi être vraiment en colère : il s'inspire de faits réels, particulièrement tragiques et violents, les met en scène de manière abominable... et en détourne complètement la fin... Et pourtant, ca passe...

Voilà mon avis sur la question. Il ne s'agit pas de bien-pensance, de remise en cause des oeuvres... Il s'agit de se situer dans cet équilibre difficile entre réalité et fiction et, surtout, de la manière de le faire.

Wizard Of The Coast a décidé de changer sa manière de faire. Soit. Profite-t-elle de la situation pour faire un marketting nauséeux ? Peut-être, mais pas sûr... Elle peut aussi agir par peur. Des statues ont été déboulonnées et jetées à l'eau, on parle d'oeuvres pourtant historiques qu'il s'agirait de ne plus lire ou regarder (Autant en emporte le vent, par exemple), alors vous pensez bien que D&D, à côté, ça pourrait disparaître bien plus facilement... Et il peut aussi s'agir d'une vraie prise de conscience...

Ce mouvement est-il lié aux événements ? Très certainement. Mais, que diable, c'est toujours face à de nouveaux événements qu'on prend de nouvelles décisions...

Alors, peut-être qu'il vaut mieux utiliser cette bonne formule flegmatique du "Wait and see" plutôt que de nous enflammer nous-même à ce propos. Surtout si on considère que, précisémment, ce n'est qu'une inflammation stupide.

Depuis mon dernier message, j'ai suivi ce débat très attentivement. Et j'ai trouvé les arguments utilisés par les deux camps intéressants. Mais, je vous le dis franchement, pas la manière de faire.

Il se peut aussi que si on n'arrive pas à convaincre l'autre, dans un forum, c'est parce qu'on lui rentre dedans au lieu de chercher à le comprendre (parole qui me vaudra sans doute plein de moins-pouces, mais tant pis) *... Parce que moi, personnellement, je trouvais vos arguments convaincants et ma pensée oscillait entre vos deux positions. Vous auriez peut-être pu me convaincre... Avec une meilleure manière de faire (on y revient).

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* Et je plaide coupable moi aussi pour ce travers, rassurez-vous.

[message supprimé]

Joli, pour Diane Kruger/Artémis

@Gollum : 300, c'est l'affaire des Thermopyles, c'est-à-dire Léonidas et ses Spartiates contres les Perses. Laissons ce pauvre Hannibal à saplace : pour une fois, il n'y est pour rien, et se contentera d'envahir l'Italie, quelques siècles plus tard.

Oups ! En effet. Leonidas... Merci de la rectification.

Brûler est un peu radical... mais on est d'accord, cet "ethicwashing" m'agace au plus haut point..

Peut-être un crossover avec my little poney rpg?

parce qu'en l'occurrence, si le sujet était simple, ne méritait pas parole plurielle et contradictoire, alors il aurait été résolu depuis belle lurette.

En fait, et là c'est très personnel : je trouve le sujet tel qu'abordé par WotC très simple. En fait il est on ne peut plus simple. Je pense vraiment et sincèrement que pas mal d'interventions dans ce sujet sont des relectures d'un communiqué d'une simplicité terrible. Et il tient en une question : veut-on que tout le monde se sente le bienvenue dans ce loisir ou pas ? Ca ne va pas plus loin que ça.

Le communiqué étaie avec deux exemples concrets qui montrent que ça n'est pas une totale révolution et un chamboulement "au profit" d'une certaine catégorie de personnes. Que c'est juste l'avancée normale d'une réflexion qui veut que le jeu évolue, et que la manière d'aborder la création d'univers aussi.

Moi (et cela n'engage que moi, je fais que de la description, je n'essaie de convaincre personne), je ne trouve pas cela aussi simple pour de nombreuses raisons déjà évoquées ici. De plus, ce n'est pas parce qu'une entreprise E me dit que pour apporter une solution S ils vont prendre une décision D, que je dois prendre ça comme parole d'évangile, au minimum parce qu'il n'est pas impossible que la décision D n'apporte en fait en rien une solution S. Les pages d'histoire sont noircies de contrexemples. Je crois même qu'une personne a le droit de dire "moi aussi je veux que soit trouvée une solution S, mais je pense que la décision D ne l'apportera pas et qu'il est possible qu'au contraire cette décision D amène une conséquence non désirable à la solution S, ou à autre chose". Le problème étant, à mon sens, que relativement à certains sujets, il est impossible d'apporter une telle observation sans se faire taxer de réactionnaire ou conservateur (ou pire), sous argument qu'on aurait dit ne pas vouloir de S alors que c'est la validité de D qui est remise en cause.

Tu dis qu'en fait c'est simple. Nous ne voyons pas les choses de la même façon. Les deux peuvent coexister (cf plus loin).

Que c'est juste l'avancée normale d'une réflexion qui veut que le jeu évolue, et que la manière d'aborder la création d'univers aussi.

Tu parles d'avancée de réflexion, et c'est exactement ça. Pourquoi les gens (nous, les autres, tous) n'auraient pas le droit de participer à cette réflexion qui touche leur loisir sans que leur intervention soit disqualifiée de fait par un "tempête dans un verre d'eau", ce qui n'est rien d'autre qu'une façon polie de dire "vous vous comprenez rien, fermez votre gueule maintenant", du moins, je suis presque sûr que c'est comme cela que tout le monde l'aura compris ?

C'est une tempête dans un verre d'eau. Une tempête qui n'ouvre même pas à la discussion, elle voit juste des points de vue de confronter sans bouger. J'ai lu dans ce sujet exactement ce qu'on lit sur le tant décrié twitter. Les réactions étaient exactement les mêmes, dans toutes leurs exagérations. Les trolls les mêmes. Les traits d'humour les mêmes.

Ah... effectivement, si absolument tout ce que tu as lu ici (et je présume que tu as tout lu, et donc que cela signifie "absolument tout ce qui a été écrit ici") a déjà été écrit sur Twitter, et même si je me demande par quel tour de force des probabilités cela est possible sur un contenu de topic faisant au moment où tu écris 18 pages, eh bien certes il n'est plus nécessaire de lire. Ce qui ne devrait pas nous empêcher, nous, d'avoir le droit d'en parler parce que le sujet nous intéresse, non ?

Et par expérience, cette confrontation ne fait jamais bouger les lignes. Parce que tout le monde (et je m'inclue) se sent de toutes façons légitime dans son opinion et voit l'opinion de l'autre comme un mur, et pas comme une porte.

Il n'y a pas eu de débat. Il y a eu confrontation pure et simple.

Je trouve cela très intéressant, précisément parce que, oui, il s'agit bien de confronter des idées. Personnellement, c'est sans doute une tare, mais il y a bien peu de choses que je trouve simples, vraiment très peu (Quand tu lis chez le géant Ramanujan que 1+2+3+... = -1/12 tu comprends que rien de ce qui t'est acquis n'a valeur de vérité, et que la moindre chose est infiniment plus complexe que ce que tu pensais).

Pour moi, il ne s'agit à aucun moment de faire changer quelque ligne que ce soit, je ne suis pas missionnaire, je ne crois pas que mon opinion aurait une valeur telle qu'elle devrait modifier celle des autres (j'aurais un melon de taille cosmique, si je pensais que mon opinion est meilleure que celle d'autrui parce que je suis moi et qu'il est lui, et que je ne peux lui parler qu'à condition de pouvoir modifier son opinion), je n'arrive même pas à comprendre comment on peut vouloir modifier l'opinion d'autrui (sans charcuter son cerveau), je me figure juste qu'à un moment une petite chose parmi tout ce que j'ai pu dire ou écrire trouvera ou pas sa place, fût-elle minuscule, dans le processus de compréhension d'une, de plusieurs ou d'aucune personne, sans présumer de son effet.

En revanche, pour moi, c'est plutôt comme si, face au problème dont nous discutons ensemble dans ce topic (et face à la plupart des problèmes), nous étions tous dispersés dans une belle variété de Calabri-Yau et que chacun disait ce qu'il voit. Aucun d'entre nous ne peut voir et comprendre dans son globalité cette belle (et peu compréhensible) chose, mais si chacun dit "moi je vois ça", "et moi je vois ça", "ah, c'est intéressant, parce que moi, pas du tout, je vois ça", etc. alors peu à peu commence à s'esquisser une forme, imparfaite, mais bien meilleure que ce que chacun d'entre nous voit seul dans son coin. Alors non, je ne comprends pas cet argument de changer les lignes (argument souvent lu, ici et ailleurs). Et cela ne m'intéresse pas le moins du monde de dire à autrui que ce qu'il est voit est faux. Ce qu'il voit n'est pas ce que je vois, et la seule chose qui m'intéresse est qu'il me décrive ce qu'il voit, afin que cela s'ajoute dans les rouages de mon (notre) processus de compréhension.

Ainsi donc, pour moi ce n'est pas un tempête dans un verre d'eau. Et si les gens (toi et moi y compris) en parlent, c'est qu'ils y trouvent leur compte. Je trouve en revanche tristes les disqualifications, d'où qu'elles viennent, qui sont faites sur la parole d'autrui.

[Je change de sujet donc de message, pardon]

Sait-on pourquoi ils parlent des orcs et des drows (et ailleurs des gnolls) et pas des autres races ?

Ne t'inquiètes pas, ils y viendront ...