Adaptation des Chroniques Oubliées au système D&D 5 61

Julien, ton argumentaire ne m'a pas convaincu. Du tout Je trouve que sur ce point, trop de simplification amène à des incohérences.

Et pourtant sous CO Mini je considère que les Carac sont à la fois l'inné et l'acquis. Sauf que je trouve que ça ne colle pas à DD5. Quand à l'acquis au niveau 1, il ne devrait pas trop entrer en jeu. Au niveau 1, le malus se justifie pour représenter l'inné. Qu'ensuite l'acquis permette de dépasser cela pourquoi pas. Ceci dit une brute (gabarit 2m) entraînée à développer sa force devrait rester plus costaud qu'un gringalet (gabarit 1m) qui s'entraîne de même...

Quand à donner le désavantage au halfelin, si j'en ai parlé c'est bien par ce que je pense que c'est ce que je ferais. Mais je pense que ce ne sera pas le cas de beaucoup de MJ. Et je pense de plus que c'est le genre de chose qui va faire râler et frustrer un joueur "ouinn c'était pas écrit dans les règles, on me nerfe mon perso, si j'avais su j'aurais pas fait un halfelin, fallait le dire avant, etc.etc." Et il aura un peu raison, car si le MJ va par là, ce n'est pas une pénalité circonstancielle, c'est une pénalité liée à sa race, qu'il va se manger à chaque fois que le gabarit entre en jeu...

Je suis d'accord avec toi sur un seul point, le -2 en FOR ce n'est pas assez pour un halfelin. Si je m'étais écouté, j'aurais mis -4 ^^ Mais le fait que DD5 fait pire n'est pas une excuse...

PS : après ça reste un point de détail à mon sens.

Si j'avais su à l'avance que le halfelin de D&D 3.5 avait, en plus des malus raciaux sur les caractéristiques, des armes à sa dimension qui faisaient des dégâts ridicules (d3 pour la dague, d4 pour la rapière ou l'épée courte), je n'aurais sans doute pas choisi cette race. Bon, on l'a créé au niveau 12 (maintenant 18) pour rejoindre une campagne déjà entamée sans moi un an plus tôt et heureusement qu'il y avait la sournoise à 6d6 (maintenant 9d6), mais quand bien même...

Avec COF, tu as corrigé le tir en conservant la pénalité raciale mais en mettant une limitation sur les armes accessibles (pas plus de 1d10 DM, maniée à deux mains). D&D5 retire ces malus et contraintes punitives, et limite les malus en infligeant un désavantage à l'attaque avec des armes ayant la propriété lourde. Et la rapière de prédilection du roublard fait 1d8, pas 1d6

Si j'ai bien compris les intentions de conception, ne pas avoir de malus raciaux de carac permet d'éviter les classes archétypales par race et "ouvrir" plus largement les possibilités de combinaison. Et c'est ainsi que Rôle'n Play accueille une druide demie-orque, alors qu'en D&D 3.5 ou CO, elle serait presque forcément barbare ou guerrière (même sans vouloir mini-maxer, on a quand même envie que son personnage soit utile à quelque chose, surtout pendant les combats qui occupent 1/3 du jeu...)

Bref, je comprends tes réserves en terme de conception, mais du point de vue du joueur lamba, la conception de D&D5 est plus satisfaisante

Et pourtant sous CO Mini je considère que les Carac sont à la fois l'inné et l'acquis. Sauf que je trouve que ça ne colle pas à DD5. Quand à l'acquis au niveau 1, il ne devrait pas trop entrer en jeu.

Ce qui n'enlève pas que techniquement les caracs ne sont pas du pur acquis. C'est pas juste une lubie... L'inné il rentre en compte dans ta vie quand tu es tout petit. Mais quand tu arrives à l'adolescence, il y a déjà une très forte part d'acquis. Le niveau 1 correspondant à de jeunes adultes, bien évidemment qu'il y a des acquis.

Au niveau 1, le malus se justifie pour représenter l'inné. Qu'ensuite l'acquis permette de dépasser cela pourquoi pas. Ceci dit une brute (gabarit 2m) entraînée à développer sa force devrait rester plus costaud qu'un gringalet (gabarit 1m) qui s'entraîne de même...

A force égale, la taille n'entre pas en jeu, CO ou D&D5. Sauf dans D&D5 où le taille P est désavantagé : il soulève moins, porte moins, et ne peut pas manier facilement d'arme lourde contrairement à la brute. Et sauf dans CO ou le halfelin ne peut pas utiliser les armes lourdes. C'est au final le même cheminement. (par contre dans CO le gnome n'a pas de restriction alors qu'il a les mêmes que le halfelin dans D&D5).

Après, si on veut du réalisme, on joue avec un système qui ne réduit pas forcément la force mais qui la cape. Si tu veux obtenir cet effet (" Ceci dit une brute (gabarit 2m) entraînée à développer sa force devrait rester plus costaud qu'un gringalet (gabarit 1m) qui s'entraîne de même..."), ce n'est absolument pas un -2 qu'il te faut. C'est un halfelin et un gnome qui ne peuvent dépasser 12 ou 14 en Force. Là ça donne cet effet.

Encore une fois, je ne suis pas contre les malus de carac, je te dis juste qu'ils ne donnent absolument pas ce que tu décris. Ca donne un petit désavantage pour un halfelin qui veut développer sa force mais qui sera de toutes façons compensé à terme.

Et je pense de plus que c'est le genre de chose qui va faire râler et frustrer un joueur "ouinn c'était pas écrit dans les règles, on me nerfe mon perso, si j'avais su j'aurais pas fait un halfelin, fallait le dire avant, etc.etc."

"Si, c'est écrit que si les circonstances sont désavantageuses, je peux donner un désavantage". Si les joueurs sont des pleureuses, c'est pas mon affaire honnêtement.

Et il aura un peu raison, car si le MJ va par là, ce n'est pas une pénalité circonstancielle, c'est une pénalité liée à sa race, qu'il va se manger à chaque fois que le gabarit entre en jeu...

Et on aura la même chose quand un tieffelin essaie d'interagir avec des fous des dieux bons, que le demi-orc devra faire face aux préjugés, etc... Assez bizarrement dès que c'est social, personne n'en fait cas. Pourtant ça serait autant lié à sa race, et le personnage y aura autant le droit dans les mêmes circonstances.

Et au pire, le joueur peut devenir malin, user de sa cervelle, et chercher l'avantage, du coup. Ce qui annulera son désavantage et même créera peut-être du jeu.

Mouais, bel argumentaire tout de même

A CO mini, c'est exactement ce que j'ai fait, caper les carac Max.

A CO ça revient au même ou presque.Tu peux augmenter ta FOR une seule fois. Donc tu restes toujours moins costaud si tu pars avec -2 à nombre d'augmentation égal (tu rattrapes juste ton retard par rapport à quelqu'un qui ne s'est pas entraîné, lui).

Les 2 raisonnements se tiennent, mais je préfère le mien à cause de cela. Même si je reconnais que le malus du halfelin est insuffisant à CO. Ce qui est un autre problème.

Après ton raisonnement se tiendrait mieux, s'il n'y avait pas non plus de bonus à DD5. Par ce que malus/bonus c'est la même chose. Mathématiquement, c'est juste placer la moyenne un peu plus haut ou un peu plus bas (d'ailleurs les humains avec leur nombreux bonus peuvent démarrer au final plus costaud que les halfelins, c'est une façon différente de faire la même chose).

Bref, je reste pas fan de la façon dont ils ont procédé pour les bonus de carac à DD5.

Après ton raisonnement se tiendrait mieux, s'il n'y avait pas non plus de bonus à DD5.

Non, il se tient toujours même avec ça. D'ailleurs quand j'ai créé la technique des variantes de race et des races nouvelles, j'ai pensé deux trucs : l'inné et l'acquis. Beaucoup de bonus sont des bonus tout aussi culturels que naturels. Que ce soit dans les +X ou les capacités.

Bref, je reste pas fan de la façon dont ils ont procédé pour les bonus de carac à DD5.

Laurent Kegron Bernasconi

Alors que moi je n'ai jamais été fan de la façon dont procédait D&D3 qui tenait plus à mon sens du frustratoire. C'est d'ailleurs pour ça qu'à ma table je n'ai jamais appliqué le malus de carac pour les hybrides de CO. Et que si je devais relancer une table CO, je virerais les malus de carac qui sont à mon sens inutiles.

Pardon mais en quoi la taille est elle seule déterminante dans la force?

Si c'était le cas, les nains devraient avoir moins de force que les humains.

Ben comme D&D5 n'est pas ultra simulationniste, ils se sont contenté de prendre en compte la catégorie de taille. P vs M.

Non, il se tient toujours même avec ça. D'ailleurs quand j'ai créé la technique des variantes de race et des races nouvelles, j'ai pensé deux trucs : l'inné et l'acquis. Beaucoup de bonus sont des bonus tout aussi culturels que naturels. Que ce soit dans les +X ou les capacités.

Ahh mais je suis 100% ok avec ça. On peut mettre des bonus pour des raisons d'acquis ou d'inné. Mais on devrait symétriquement, pour les mêmes raisons, pouvoir mettre aussi des malus pour l'acquis ou l'inné. Et le halfelin, sur l'inné en FOR il est moins bien doté. Là en fait, ne pas mettre de malus, c'est le juger seulement sur l'acquis et pas du tout sur l'inné (par ce que oui, il a pu compenser).

Alors que moi je n'ai jamais été fan de la façon dont procédait D&D3 qui tenait plus à mon sens du frustratoire.

Je crois que tu mets le doigt exactement sur le noeud du problème. Le reste ne me convainct pas, cette dernière phrase est amha la vraie raison derrière la façon dont les règles ont été écrites....

Ah la frustration, un débat très d'actualité. Je suis de la vieille génération, je n'ai pas de problème avec la frustration, j'appelle ça choisir en connaissance de cause. Car choisir, c'est renoncer, tout choix possède ses avantages et ses désavantages. Pas de liberté sans la conscience de cela...

Là c'est un autre débat, mais les règles de JdR, sont comme le reste, le reflet de la société d'aujourd'hui.

Pardon mais en quoi la taille est elle seule déterminante dans la force?

Si c'était le cas, les nains devraient avoir moins de force que les humains.

Tiramisu Rex

La taille n'est pas l'élément le plus important, ont a parlé de taille de façon abusive. C'est le poids le plus déterminant (pour un personnage musclé). Edit : mais taille et poids chez les créatures "ordinaires" sont généralement fortement corrélés.

Regarde le poids des nains par rapport à celui des halfelins. LEs nains c'est 1m3 et du râblé.

Dans d&d certaines race comme les goliath sont considérées si fortes qu elles comptent comme une taille au dessus pour porter des armes de plus grande taille que celles normalement utiliser. Donc la taille seule ne peux être un critère pour mesurer la force.

Maintenant celui qui pense que taille et poids ne jouent pas de façon déterminante sur la force, je lui conseille de faire un peu de judo... Au départ, la voie de la souplesse (JU DO) devait permettre d'utiliser la force de l'adversaire contre lui-même. En pratique en compétition les catégories de poids ne sont pas là pour faire beau. Les mecs se déshydratent pour réussir à passer dans la catégorie inférieure au moment de la pesée. Quelques kilos font une différence énorme à compétence égale.

Dans d&d certaines race comme les goliath sont considérées si fortes qu elles comptent comme une taille au dessus pour porter des armes de plus grande taille que celles normalement utiliser. Donc la taille seule ne peux être un critère pour mesurer la force.

Tiramisu Rex

Oui tout à fait.

Et puis avec les races fantastiques, on peut aussi partir du principe que certaines races ont simplement des capacités surhumaines (comme le charme des elfes).

Mais nous parlions là de la force du halfelin (qui est ne l'oublions pas inspiré du hobbit...)

C'est aussi très arbitraire. Les hafling de Mystara sont très différents de ceux de forgotten realm. Rien n'empêche d avoir des halfling naturellement athlétique.

Après il faut à un moment donné se poser la question du réalisme versus simulationisme.

Je n'ai pas assez d'expérience à DD5 pour juger, mais DD3/Pathfinder, ça peut facilement ressembler à ça:

C'est aussi très arbitraire. Les hafling de Mystara sont très différents de ceux de forgotten realm. Rien n'empêche d avoir des halfling naturellement athlétique.

Tiramisu Rex

Rien ne l'empêche, ni des elfes lents et laids. Effectivement...

Après il faut à un moment donné se poser la question du réalisme versus simulationisme.

Je n'ai pas assez d'expérience à DD5 pour juger, mais DD3/Pathfinder, ça peut facilement ressembler à ça:

:)

LeoDanto

A un certain niveau oui.

Là on parlait des carac au niveau 1...

Si on mélange tout, c'est plus compliqué.

J'avais validé trop vite mais vous êtes à fond, j'ai pas eu le temps de corriger.

J'ajoute donc ici:

Perso je pense qu'à partir du moment où on met en place des bonus fixes sur une race, c'est qu'on part du principe qu'il existe des différences notables par rapport à une moyenne et donc il faut aussi envisager qu'il existe une faiblesse par rapport à une moyenne. Mais c'est un choix de gamedesign au final.

Tout à fait d'accord avec ça !

Ahh mais je suis 100% ok avec ça. On peut mettre des bonus pour des raisons d'acquis ou d'inné. Mais on devrait symétriquement, pour les mêmes raisons, pouvoir mettre aussi des malus pour l'acquis ou l'inné. Et le halfelin, sur l'inné en FOR il est moins bien doté. Là en fait, ne pas mettre de malus, c'est le juger seulement sur l'acquis et pas du tout sur l'inné (par ce que oui, il a pu compenser).

Je ne dis pas qu'on ne peut pas. Je dis que c'est en l'état pas super élégant et que si on ne le fait pas ça ne change absolument rien.

(je suis plus partisan d'un bonus non numérique, comme le Pariah du demi-ogre, par exemple)

Je crois que tu mets le doigt exactement sur le noeud du problème. Le reste ne me convainct pas, cette dernière phrase est amha la vraie raison derrière la façon dont les règles ont été écrites....

Ah la frustration, un débat très d'actualité. Je suis de la vieille génération, je n'ai pas de problème avec la frustration, j'appelle ça choisir en connaissance de cause. Car choisir, c'est renoncer, tout choix possède ses avantages et ses désavantages. Pas de liberté sans la conscience de cela...

Même quand tu n'as pas de - quelque chose, tu fais un choix qui te fait renoncer à d'autres choses. Donc pour le coup je trouve que le raisonnement est bancal.

Un malus qui à terme n'a pas plus d'impact que ça n'est pas un vrai malus. Et dans D&D, ces petits malus de carac n'ont à terme pas d'impact. Mais en fait je pourrais très bien virer les bonus aussi et ne garder que les capacités spéciales. Au fond, c'est ça pour moi qui type le personnage. Le concept de bonus malus de carac, finalement, c'est pas très important.

En plus de ça, l'absence de malus dans D&D5 a eu, je m'en rends compte, pour effet des profils vachement plus variés. Là où personne n'aurait misé un copeck sur un halfelin barbare, j'aime bien l'idée que ouais, évidemment, il ne montera pas aussi haut que le demi-orc dans ses caracs centrales pour la classe au début, mais il ne sera pas ridicule non plus. Et même si au fond le -2 ne changeait pas grand chose, psychologiquement il fait dire que "pourquoi pas". Et sérieusement, ouvrir des horizons c'est pas un mal.

Et j'ai eu des cas de ce genre. Des personnages qui normalement devraient être sous-optimaux (et dans un sens le sont puisque leurs bonus ne sont pas dans les bonnes caracs) mais qui deviennent, aux yeux des joueurs, viables parce que tu ne leur donne pas une double peine (non seulement je n'ai pas les bons bonus au bons endroits, mais en plus j'ai un malus dans la carac centrale). Moi, la diversité, j'aime. Et j'aime que même les mecs qui optimisent finissent par se dire "ouais non mais c'est bon, de toutes façons je vais rattrapper ça, cool", au lieu de "non mais ça va être galère".

J'aime l'idée que si certains sont un peu mieux équipés pour un profil, on ne se dit jamais que c'est pas viable les mecs.

Là c'est un autre débat, mais les règles de JdR, sont comme le reste, le reflet de la société d'aujourd'hui.

Laurent Kegron Bernasconi

Je ne pense pas, parce que je ne fais pas moins partie de la vieille génération. Et que ce n'est absolument pas une question de vision générationnelle.

Bah y a déjà les elfes tout petit d elfequest. Pour ce qui est de Tolkien... Bah y a eu du avant, du pendant et du après. Alors D&d a beau avoir puisé une partie de son inspiration chez Tolkien c'est pas la seule source non plus.

Les films ont beau avoir des elfes à oreille pointu comme dans d&d dans les romans les elfes n ont pas d oreilles pointues.

Il y a d autres exemples. Les vampires dans Camilla et dans Dracula. Ils sont très différents.