Terres d'Osgild & Religions (SPOILERS) 357

Merci

Mais je pense qu'il serait mieux que je recentre ces dieux vers des descriptions plus sommaires, laissant plus de place à l'imagination de tous, et à mon autre sujet sur les voies de prestige de domaine des dieux, Panthéon osgildien simple et complet.

Il faut aussi que j'écrive à tous ceux qui mont récemment répondu sur ce topic... Je suis overbooke

Bon alors je pars un petit coup en vacances et vous en profitez pour me balancer des bombes atomiques dans la genèse.

Alors je ne sais pas si Julien a écrit de nouvelle chose sur Alarian dans Rol'n play, je n'ai pas le temps de tout suivre. En revanche ce que je sais du Alarian officiel de H&D : il n'y a pas de décalage de date entre Alarian du cadre de campagne et Osgild actuel... Ca peut paraitre bizarre mais c'est comme ça que cela a été écrit (ceci dit vous êtes libre de faire un tel décalage si cela vous sied !).

Les événements décrits dans Alarian sont donc très récents comparés à la chronologie d'Osgild.

Personellement, dans un monde avec des créatures commes les elfes, qui vivent plusieurs siècles, j'utilise des échelles de temps bien plus longues que celles dont on a l'habitude, lorsque je souhaite que certains événements soient perdus dans les limbes du temps.

Concernant les orcs, considérer que tous les orcs ont subit la même conversion que ceux du désert des Morteroches est un pas que je n'avais pas franchi. Ceci dit, Alaric, il y a du vrai sans tes remarques, à voir comment je pourrais concilier tout ça...

Et puisque quelqu'un a levé le doigt pour en savoir plus sur la vision des gnomes et bien voici. Mais je vous préviens, cela pose plus de questions que cela n'apporte de réponses...

Les gnomes - L’art du compromis

Il n’est pas facile de recueillir le point de vue des gnomes sur la question de l’origine du monde, ni sur leur propre nature. Généralement, ils avoueront simplement leur ignorance de la chose et le fait que cela ne les préoccupe guère. Ils préfèrent réfléchir au fonctionnement du monde plutôt qu’à son origine et ils ne voient pas de contradiction à étudier l’un en ignorant l’autre ! Il est toutefois utile de se rappeler que les gnomes forment des minorités installées dans les nations qui les accueillent, aussi il se peut que ce soit simplement une conduite prudente destinée à éviter toute querelle religieuse avec leurs hôtes. Les halfelins partagent d’ailleurs cette vision des choses.

En insistant, il est toutefois possible d’obtenir la version officielle des gnomes en consultant un érudit ou un diplomate de ce peuple et dans ce cas, la réponse est toujours exactement la même :

Le rapport KB10C0356 des ADD (Archive des Disques Durs, les gnomes écrivent leur archives sur de grands disques de métal) stipule que “Les gnomes sont du même sang que les Premiers Nés, mais ils apparaissent sur les terres du Mitan en même temps que les humains et sont à ce titre des créatures des dieux.” Une formulation qui semble destinée à ne froisser aucune susceptibilité, mais qui soulève plus de questions qu’elle n’apporte de réponse.

Un point de vue contradictoire : Pourquoi se quereller ? Toutes les théories sont recevables et ont leur intérêt. Il y a toujours une vérité à prendre, même dans les légendes et les hypothèses les plus farfelues.

Ah ben voilà un peu d'informations sur les gnomes.

Je suppose que les archives manquantes viennent du pillage de la librairie par les orques et leur invention accidentel du freesbie ?

Peut on en savoir plus sur les halflings?

j'aurais bien vu les halfelins comme cousins éloignés des elfes et les gnomes comme cousins éloignés des nains, mais je suppose que cela a déjà du être fait de très nombreuses fois ^^ (je n'avais jamais pratiqué D&D, je débute avec COF ^^)

Salut,

je découvre le sujet tardivement. Quand tu fais le lien entre les deux univers avec le décalage de 10.000 ans, c'est expliqué où ? Dans le cadre de campagne H&D ? Ou c'est une déduction ?

Je trouve cela intéressant comme lien et du coup je voudrais creuser.

Superbe genèse version gnome. Ça cadre parfait pour moi, avec ses petits détails mignons, les ADD , et la continuité du côté sympathique des gnomes à qui on.ne peut jamais leur en vouloir

Pour la bombe thermonucléaire globale, rien de personnel, bien au contraire

Je suis moi même dans la zone d'effet du blast... action commando suicide

...

Alors je ne sais pas si Julien a écrit de nouvelle chose sur Alarian dans Rol'n play, je n'ai pas le temps de tout suivre.....

Laurent Kegron Bernasconi

Moi j'ai suivi tout Rôle'n'Play, il n'y a absolument rien sur Alarian, tout se passe sur le continent de Pangée qui est hermétiquement (magiquement) isolé des autres continents du monde.

Je ne sais pas si il a prévu d'écrire quelque chose dans les volumes 5 ou 6 de la campagne Oblivion par contre.

Déduction par comparaison des deux chronologies avec comme point temporel commun Kaer Ouros

Personnellement, je les ai toujours considéré comme un peuple féerique qui avait immigré au Mitan depuis le monde invisible des fées

Salut, merci pour ton approche, comme je disais je ne suis pas du tout familer avec les univers issus de Donj' et donc pas super familier avec les "plans".

C'est comme des univers parallèles c'est ça ? façon Dr Strange ? (oui je sais je me base uniquement sur l'aspect visuel de la chose ^^) Et la magie et les "dieux" viendraient de ces univers ?

D'ailleurs d'après la lecture du passage d'Alarian dans le Cadre de Campagne, il me semble deviner que les "nouveaux dieux" seraient en fait des avatars qui deviennent eux-mêmes des dieux non ? enfin ça me semblerait logique. Du genre les personnes qui ont combattu et vaincu le roi sorcier ?

ça peut être une piste sympa non ? surtout que l'un des dieux dit lui même avoir été là lors de la chute du roi sorcier.

Les terres parallèles à la MCU, je l'ai prévu comme une de mes hypothèses pour argumenter. Normalement je bosse dessus samedi et je publie dimanche si tout va bien.

Alors oui, les terres parallèles, je les sens venir, sûrement pour ne pas se brider l'imagination ... C'est ce que me disait mon pote Darth Sidious ce matin : "Aucune limite à mon pouvoir !!!"

Personnellement je nen voie pas l'intérêt, les créateurs ont suffisamment d'imagination et pour l'instant ça colle super sans qu'ils aient besoin d'invoquer cet argument.

Mais bon...

Ce n'est pas l'avatar qui devient un dieu, mais un dieu egregore qui finit par s'incarner dans la chair. Er rien n'empêche un dieu davoir plusieurs avatars qui parcourent les terres.

Alors oui, le concept avatar pose un problème. S'il y en avait en Alarian avant Kaer Ouros, pourquoi il ny en a plus à l'époque d'Anathazerin et pour qu'ils soient obligés d'envoyer un archange pour faire le sale boulot...

On.a un problème de rétroactivité.

Moi, j'ai une solution logique. Si l'histoire des mondes parallèles devait se confirmer, je ferais de mon côté ma petite histoire où on aurait pas besoin de ce concept, et je peux même y ajouter Paorn sans que ça pose de problème.

L'idée, cest que dans le futur d'Alarian, ça finit en guerre atomique des dieux à coup de poignées d'avatars, un grand merci à Sol Invictus, et qu'après le champs de ruine qui reste, tous les dieux ont mis en place la Grande Concorde, dont l'une des règles est d'arrêter d'agir directement sur le monde des mortels... sauf accord de tous les dieux. D'où, quelques milliers d'années plus tard en Osgild, on ne trouve pas d'avatars, et pour que les dieux arrivent à se mettre tous d'accord pour envoyer Aidé faire le taf et couper l'herbe sous les pieds de Maedra afin de l'empêcher de se la jouer monothéiste... mettant en péril par là même la propre survie de tous les dieux.

Et pour clore mon message par un peu d'humour face à l'ironie de l'histoire...

Les elorans qui sont responsables de kaer ouros... ce sont des elfes qui se croient originaires des plans éthérées

J'ai bien relu ce que Phil a écrit pour Alarian et effectivement un truc écrit entre parenthèses m'avait échappé et c'est bien dommage. Je pense qu'il faut simplement considérer que les "pierres du ciel" de l'explosion de la pierre noire sont restées confinées à Alarian. Ou alors effectivement on a un gros problème de date...

Non seulement un problème de date mais aussi un problème de cohérence globale, par ce que l'incident de l'île de Jost ne correspond pas vraiment au cataclysme de Kaer Ouros tel que je le vois. En Mitan, on parle de quelque chose qui a ravagé le monde à une période très très ancienne, mettant fin à un age paradisiaque où seul les nains et les elfes existaient et ou les dieux n'existaient pas sur le Mitan. Quelques choses qui a eu des effets sur plusieurs siècles.

bref, pour moi, ça ne colle pas vraiment.

Merci Kegron !
.

Pas parce que "j'avais raison", mais parce que je commençais à remettre en doute ma propre logique, me mettant à passer et repasser en revue les milliards de lignes de code de mon cerveau pour voir où un virus aurait pu s'installer ! Bref, que j'étais devenu dingue ou, moins grave, que dans mes lectures multiples j'étais passé à chaque fois devant quelque chose écrit tout petit mais d'importance fondamentale !

Si ça n'avait que des "pierres noires", la catastrophe aurait pu se limiter à Alarian. Mais voilà, les conséquences de la catastrophe a été nommée Kaer Ouros. Et les références à Osgild sont claires... sauf qu'à l'époque c'est encore le Mitan !

Et par comparaison des deux chronologies, avec en point commun cet évènement singulier, la conclusion est inévitable. L'histoire d'Alarian dans H&D se passe dans le passé lointain des Terres d'Osgild et de la campagne d'Anathazerin.

Or Julien m'a confirmé qu'Alarian et Osgild se trouvent sur le même monde.

Je dois t'avouer que je suis un peu surpris par ce manque de concertation. Si le monde devait un jour s'étendre vers l'Est (Alarian étant à l'Ouest d'Osgild), il faudra y faire attention.

Alors, serait-on obligé alors de trouver une raison cappilotractée pour expliquer ce différentiel temporel ?

- Mondes parallèles à la Marvel Cinematic Universe, où le Kaer Ouros du Mitan n'est pas celui d'Alarian. Kaer Ouros est un évènement inévitable, mais suivant les mondes, l'origine n'en est pas la même ?

- L'explosion de l'île de Jost aurait-elle pu envoyer, suite au déchainement d'énergies magiques, tout Alarian dans le futur ? Ca pourrait créer des situations cocasses où un alarien arrive en Osgild où personne n'aurait entendu parler d'une catastrophe récente d'une telle ampleur.

- Réécrire le passé d'Anatahzerin, ou celui d'Alarian (errata toussa toussa) ?

- Ou alors assumer les différentiels temporels. Alarian étant dans l'oeil du cyclone, même méchamment touchée, n'a pas subi les chutes des pierres qui sont tombées plus loin, sur les autres continents (comme des fusées qu'on ne lance jamais à la verticale sinon elles nous retomberaient dessus).

Ca serait comme de pouvoir jouer dans les Terres du Milieu de Tolkien. Au Beleriand au Premier âge, à Numénor au Deuxième et sur le continent connu de tous au Troisième...

Et lancer un financement participatif pour "Invincible 2 - Kaer Ouros", puisqu'on sait maintenant que le voyage temporel est possible

Comme promis, voici ma réponse au débat lancé. J'espère avoir réussi à dépassioner mon argumentation et à rester dans une logique plus raisonnée.
En premier lieu, je vous offre (ou rappelle) la chronologie de Kegron et vous donne une chronologie allégée d'Alarian :
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MITAN / OSGILD :
- 12 000 Chute des pierres du ciel (Kaer Ouros), début du second âge
- 9 000 Un prince elfe combat les humains
- 8 500 Il devient le Roi-sorcier
- 7 000 chute de Tor-Angul, début du 3ème âge
1 000 ans de corruption à la suite de l'explosion des Pierres du Ciel de l'empire du Roi-Sorcier
- 2 500 guerres des peuples premiers, fondation de l’empire d’Osgild
- 2100 chute d’Anathazerïn
-1 500 apogée de l'empire d'Osgild
- 1 000 effondrement de l’empire
- 350 traité de paix de Monastir
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ALARIAN :
LES ÂGES TRÈS ANCIENS
?? Peuples nomades puis sédentaires. Quelques traces, présence des avatars
des Dieux.
LE PEUPLE DE L’AVANT
?? Arrivée du Peuple de l’avant, Défaites des avatars, Conquête des Terres d’Alarian par le Peuple de l’avant.
-1700 ? Pacte des Élorans avec le Dieu-Dragon.
LA RÉVOLTE
-1500 ? Début de la Grande Révolte.
-1300 ? Défaite définitive du Peuple de l’avant.
LES ÂGES SOMBRES
-1200 ? Naissance du Noir-Sceau.
-1050 ? Incident de Jost (Kaer Ouros).
-131 Naissance d’Alarien (le fondateur d'Alarian)....
... -114.
LA CONQUÊTE
-112....
... -81 Disparition d’Alarien.
LA CONSOLIDATION
-80 Naissance officielle du Royaume d’Alarian.
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Donc, par comparaison :
- L'Alarian de H&D commence 1050 ans après Kaer Ouros.
- L'Osgild d'Anathazerin commence en 314 PM (Post Monastir). Pour les elfes, en 7378 du Troisième âge. Soit environ 12.000 ans.
Dix siècles et demi pour l'un, Douze millénaires pour l'autre.
Donc, c'est avec une certitude absolue que je peux affirmer qu'Alarian et Osgild sont séparés d'environ 11 millénaires.

Hypothèse n°1 : le lien direct entre Osgild et Alarian existe.
Alarian et Osgild sont sur le même monde. Osgild n'est encore que le Mitan en flammes. Alarian se trouve très loin à l'ouest du Mitan. Tout ce qui est écrit dans Alarian, et ses liens avec le Mitan est vrai.
Je n'ai pas forcément raison quand j'ai affirmé que les premiers humains arrivés au Mitan devaient venir probablement d'Alarian.
Sous contrôle de Kegron, je n'ai pas une mémoire parfaite...
On sait qu'il y a eu au moins deux migrations. La première est celle qui a fait s'amorcer la longue descente en spirale du prince elfe qui deviendra le Roi Sorcier. Mais on ne sait pas d'où elle est arrivée.
La deuxième se compose d'une grande armée venue des mers à l'est du Mitan. Elle se composent de personnes dotées d'un certain savoir sur les pierres du ciel, et c'est elle qui est à l'origine de la fin du Roi Sorcier et de son empire.
Quel continent réside à l'est du Mitan ? On ne sait pas. Mais il semblerait qu'ils ont eu le temps en 5000 ans d'en apprendre assez sur les pierres du ciel pour piéger le Roi Sorcier.
Un bon candidat possible pourrait être Paorn.
Avec qui sont arrivés les dieux ? Ce n'est pas vraiment dit. On reste dans le flou. Personnellement, je suppose avec la première vague. Mais ont-ils été accompagnés par les dieux ou bien les dieux sont-ils apparus après l'installation et le combat des humains pour leur survie contre le Roi Sorcier ?
Les deux hypothèses se valent, même si j'ai ma préférence.

Hypothèse n°2 : le lien direct entre Osgild et Alarian n'existe pas.
Ce n'est pas le même monde, même si chaque monde subit les mêmes évènements catastrophiques inévitables, comme Kaer Ouros. Et les responsables de cette catastrophe commune ne sont pas les mêmes dans chaque monde. Dans le monde version Mitan, ça pourrait être des humains (et on revient à la mythologie humaine proposée par Kegron). Et dans le monde version Alarian, les responsables sont les élorans, des elfes.
Comme avec Marvel, on obtiendrait un BBE Universe qui pourrait avoir, ou pas, des passerelles magiques pour passer d'une version du monde à un autre. Les chronologies ne seraient pas liées, et les noeuds évènementiels ne seraient pas liés dans le temps.
Donc, pas besoin de couper des cheveux en 4, il y a deux chevelures différentes.

Hypothèse n°3 : le lien entre Osgild et Alarian n'a pas d'importance.
Les créateurs de chaque jeu/monde ne veulent pas voir leur créativité "bridée" par le moindre carcan temporel, et réclament une liberté sans limite et sans contrainte...
Personnellement, je ne suis pas fan par un univers fantasy digne d'un cross-over de Docteur Who avec Lost....

La réalité : J'ai contacté Julien Dutel pour en savoir plus. Même s'il n'a pas travaillé sur Alarian, il en sait assez sur sa genèse. A l'heure actuelle, peut-être que ça changera plus tard, Alarian et Mitan/Osgild font parti du même monde, de la même planète. Même s'ils sont suffisamment éloignés pour n'avoir aucun lien particulier... A part Kaer Ouros.
Donc pour l'instant, les hypothèses 2 et 3 sont caduques. et 11 millénaires séparent les deux territoires en plus de la distance.
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Problème suivant : Le paradoxe divin
Ulti : "... assez vague de ce qu'est le Noir Sceau, mais je ne vois pas pourquoi il est important dans ce mythe. Tu dis aussi que les alariens ne peuvent pas savoir les raisons du cataclysme et donc ne peuvent pas se sentir coupable. Pourquoi ne pas supposer que les dieux qui auraient conduit une poignée d'élus sur le Mitan n'aient pas aussi enseigné des choses (qui les arrangent) aux humains ? Genre, ce qui arrive est de votre faute (ou celle de vos congénères), il faut vous faire pardonner, nous prier, etc. Un discours divin en plein exode magique, ça marque, non ? Et ça expliquerait la différence avec les alariens restés sur Alarian."
Sehkmy : "... mais en 10 000 ans y a moyen d'expliquer beaucoup de choses. IRL, il y a 10 000 ans c'est le Neolithique, le début de l'agriculture en Europe et des droles de pierres dressées dont le rôle exact nous est inconnu."
Le Noir Sceau, c'est la religion de la contrition, c'est à dire de la "douleur vive et sincère d'avoir offensé Dieu" (dans notre cas, les dieux). Et je crois me souvenir, n'hésitez pas à me corriger si je me trompe, que le credo du Noir Sceau est que l'Humanité a commis trop de fautes et de blasphèmes entraînant le courroux des dieux. Il ne propose, après une vie de vertu, que la paix éternelle dans le néant de la mort.
Ce que vend donc le Noir Sceau pour l'après-vie, c'est la version alarienne du Sheol hébraïque (la Tombe) et pas vraiment du Gan Eden (le Jardin des Délices céleste) ...
Il est né avant Kaer Ouros, et à une époque qui n'a jamais connu que l'occupation du peuple de l'avant et la guerre contre ce peuple.
Quand au Lindo, qui date de l'époque d'Alarien, son credo explique qu'une vie vertueuse assure une réincarnantion favorable.
Je cherche toujours le paradis originel perdu et au retour des âmes vertueuses en son sein...
Kaer Ouros est la conséquence d'un plan secret des élorans pour rejoindre les plans éthérés d'où ils croient être originaires.
Donc, les humains d'Alarian de la période pré-alarien pré-Kaer Ouros :
- n'ont jamais connu le paradis sur terre,
- n'ont connu que la guerre contre le peuple de l'avant (origine et race inconnue),
- peuvent savoir que c'est ce peuple qui a détruit les avatars,
- ignorent complètement les causes de Kaer Ouros,
- ne peuvent penser que Kaer Ouros est une punition divine. Les dieux avaient disparu depuis longtemps et le Noir Sceau offciait déjà depuis 150 ans.
- ne se font pas vendre un accès au paradis céleste par le Noir Sceau. Et les alariens modernes adeptes du Lindo ne croient qu'en un cycle éternel de réincarnations sans Nirvana ou paradis tout au bout.
Que les premiers humains du Mitan ne viennent pas d'Alarian et croient au mythe d'un paradis originel, ce n'est pas impossible. S'ils viennent d'Alarian, ce mythe d'Eden n'a aucun fondement.
Mais qu"ils soient d'Alarian ou non, je ne vois pas comment ces humains pourraient avoir le moindre sentiment de culpabilité à propos de Kaer Ouros....
Car les dieux sont là.
10.000 ans à l'échelle de l'histoire de notre monde, la Terre, c'est beaucoup et beaucoup de savoir s'est perdu. C'est indéniable. Cultures orales disparues sans laisser de traces, religions anéanties ou fusionnées par syncrétisme, bibliothèques dispersées ou brûlées, ... On pourrait penser que parce que cette période de temps est extrêmement longue, le Mitan aurait tout oublié.
Mais les dieux sont là.
Dans notre monde, les dieux ne sont pas en communication réelle et constante avec leurs adorateurs. Donc, en cas d'oubli sur ses propres origines, sa propre culture, sa propre histoire, il n'y a personne pour vous les rappeler.
Mais les dieux existent au Mitan/Osgild, et sont en communication réelle et constante avec leurs adorateurs. Alors tout ne peux pas se perdre.
Cependant, dans quel état se trouvent ces informations ? Fidèlement transmises ? Tronquées ou réduite à leur plus simple essence afin d'offrir aux adorateurs les vraies leçons de sagesse ? Des mensonges éhontés afin que les dieux protêgent leurs intérêts ?
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Hypothèse n°1 : les dieux sont bons.
Les dieux sont soucieux de nous car leur survie dépend de nous. Certaines choses ne doivent pas se reproduire (comme essayer de capturer un dieu), mais ils ne peuvent pas non plus donner des détails... pourquoi pas le mode d'emploi en plus. Ils donnent le strict nécessaire pour être vertueux. Ils peuvent donner les vérités essentielles. Un mensonge par ommision n'est pas un mensonge par invention.
Pour les humains, les leçons données par les dieux seraient surtout de pas tomber dans l'arrogance et le désir de s'élever en pouvoir au niveau des dieux, car d'autres (mais pas les humains) ont essayé et n'ont causé que des catastrophes. Pas besoin de culpabiliser les humains à propos de quelque chose en laquelle ils n'ont eu aucune responsabilité.
Ou d'inventer un paradis perdu à cause d'un quelconque pêché, sorti tout droit de la Genèse biblique et adapté à la sauce fantasy.
Les dieux disent la vérité. Celle qui est essentiellement mais pas toute la vérité.
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Hypothèse n°2 : les dieux sont ambigues.
En paraphrasant Ulti, les dieux ont conduit les humains au Mitan et leur ont enseigné des faits infondés qui les arrangent. Comme de dire que ce sont les humains les fautifs, qu'ils ont l'obligation de prier les dieux afin d'obtenir leur pardon et éviter leur courroux. Et partager les bénéfices de la magie divine afin de rappeler aux mortels la toute puissance divine.
Tout cela dans le but de garder les mortels sous leur coupe et assurer à tout prix leur propre survie. Car un dieu qui n'est plus adoré est un dieu qui meurt.
N'est-ce pas étonnant que les dieux laissent encore vivre les magiciens profanes et n'ordonnent pas des croisades contre les incroyants ?
Après tout, n'est-ce pas l'utilisation mal employée de la magie profane (d'origine draconique) qui est à l'origine de Kaer Ouros ?
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Hypothèse n°3 : les dieux sont bons, mais nous mentent.
Les dieux sont soucieux de nous, mais décident de nous mentir effrontément pour on ne sait quelles raisons que seul un dieu peut comprendre. C'est pour notre bien et c'est tout ce qui compte pour les dieux.
Bref, ils nous manipuleraient...
Ce qui est génant quand on jette un coup d'oeil sur les dieux d'Osgild version H&D (puisque le lien entre les deux mondes est avéré) et leur alignement dans le manuel des règles, pages 418 & 419 :
Axënder, dieu du Devoir et de l’Honneur : Loyal Neutre
Dénora, déesse de la Compassion et de la Guérison : Neutre Bonne
Ellona, déesse de la Perception et de la Vérité : Loyale Neutre
Guardal, dieu de la Loyauté et des Gardiens : Loyal Bon
Périndé, déesse de la Fertilité et des Mères : Neutre Bonne
Sélenne, déesse de la Paix et de la Liberté : Chaotique Bonne
Solar, dieu de la Lumière et du Savoir : Loyal Bon
Tyriolith, dieu du Combat contre le Chaos et du Feu purificateur : Loyal Bon
Vorona, déesse de la Justice et de la Loi : Loyal Neutre
Axënder sans honneur ? Dénora de fausse compassion ? Ellona une menteuse ? Sélenne qui nous enchaîne par le mensonge ? Vorona de la justice inéquitable ? Guardal, Solar et Tyriolith aux principes à géométrie variable ?
Sérieusement, l'hypothèse n°3 renvoie à la n°2, et la conjonction de ces deux possibilités mène au paradoxe divin :

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Les dieux, nés de la foi des croyants en des principes forts, ne respectent pas ce qui fait leur propre essence.

Si les dieux ne croient pas en leur propre principe fondateur, c'est que leurs adorateurs ne croient pas aux principes dans lequels ils ont foi...
Mais si les adorateurs ne croient pas aux principes dans lequels ils ont foi, alors les dieux ne peuvent naître de ces principes fondamentaux et les représenter.
Or les dieux sont nés de la croyance des mortels en des grands principes fondamentaux, donc les mortels y croient vraiment....
Mais les dieux (du moins certains) ne respectent pas leur propre principe fondateur, dont ils ne peuvent être nés de ces principes particuliers...
Paradoxe insoluble !
Aussi insoluble que l'affirmation suivante : "Je ne dis jamais la vérité".
En toute logique, on devrait pouvoir conclure que les hypothèses 2 et 3 sont caduques. L'hypothèse 1 prévaut.

Les dieux sont donc bons. Plus précisément fidèles à leurs principes fondateurs. Et s'ils ne diront pas tout aux mortels, seulement l'essentiel comme le ferait un parent à son enfant, la plus part des dieux ne profèreront pas des mensonges éhontés pour leur seul bénéfice égoïste. Plutôt des paraboles de vérité.
C'est pour cela que les grecs étaient plus malins... leurs dieux étaient aussi humains qu'eux

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Terminons tout ceci sur mon analyse du mythe humain...

Les humains - Le Paradis perdu
La genèse est un récit fondateur connu de la majorité des prêtres humains, mais il n’est pas pris au pied de la lettre. La plupart des religieux considèrent les événements relatés comme une allégorie.

Que ce ne soit pas pris au pied de la lettre est une bonne chose, mais cela prend-il vraiment en compte le fait que les dieux parlent vraiment aux mortels et pas seulement comme chez nous les terriens où des mortels ont fait des récits soit-disant inspirés par Dieu ou les dieux ?

Les dieux n'en ont ils cure ? Après tout, ce seraient eux, les dieux, qui auraient créé les humains !

Au commencement, Ada, la première femme et Ivu, le premier homme furent créés par les dieux et autorisés à vivre parmi eux, dans un monde parfait. Ils peuplèrent le Paradis de leurs enfants et ils se multiplièrent. Conformément au souhait des dieux, ils régnaient sur les animaux et toutes les autres créatures.

Une simple adaptation de la genèse biblique qui ne prend pas en compte la spécificité des dieux. Mélenna accepterait-elle que les hommes "règnent" sur ses animaux, Maëdra sur ses insectes, Linnarré sur ses créatures marines... et Lugannor sur ses géants, Belzoeth et ses morts-vivants ?

Est-ce le seul apport vraiment important donné par les dieux aux hommes ? Arshran ne leur a rien appris ? Pourquoi Axender leur aurait appris la voie de l'honneur et de la Loyauté ?

Quid des dieux moins bénéfiques ? Quelle était la relation entre les hommes et des dieux comme Oroax, Desdemone, Gehenne, ... ?

Quel était le statut des Anciennes puissances ?

Bref, se baser sur une religion monothéiste pour créer la genèse d'un panthéon polythéiste à l'origine de la création de l'homme, ça laisse ouvert trop de questions à qui se pose des questions.

Mais le Peuple Élu devenait de plus en plus orgueilleux et sa magie de plus en plus puissante. Une seule chose le séparait encore des dieux, l’immortalité. Et cela aussi les humains décidèrent de s’en emparer.

Une magie plus puissante quand elle est acordée par les dieux ? Et ils faisaient quoi pendant ce temps ? Ou alors une magie profane.... mais pour quelle raison les dieux auraiant laissé faire ça ?

Trenner est capable de connaitre l'avenir plusieurs siècles en avance (cf Anathazerin). Mais il n'aurait rien vu venir de la menace capable de mettre en péril la survie même des dieux en menant à l'extinction ceux qui leur auront donné vie ? Alors soit il joue solo en gardant ses secrets pour lui, soit il en a averti les autres, et mêmes les dieux bénéfiques n'ont voulu rien faire pour éviter la catastrophe ?

Hélas, dans leur arrogance ils ne virent que trop tard où les menaient leurs expériences : le Néant. L’échec des hommes se solda par une catastrophe cosmique, le Paradis fut anéanti et l’humanité passa tout près de l’extinction.

Donc, ce sont les humains qui sont responsables de Kaer Ouros (c'est affirmé plus bas : "... avec les débris du Paradis et des fragments de Néant, Kaer Ouros, les Pierres du Ciel"). Les élorans, des elfes, ne sont responsables de rien. Ce n'est pas eux qui ont passé un pacte avec le dieu-dragon afin d'acquérir une magie leur permettant de combattre le peuple de l'avant. Ce ne sont pas eux à l'origine de la dissention draconique pour ne pas avoir à payer ce qu'ils devaient payer. L'incident de l'île de Jost n'a jamais existé et ils n'ont jamais essayé d'exploiter l'énergie du dieu-dragon capturé pour retourner dans leur plan éthéré d'origine probablement imaginaire....

Après Kaer Ouros, les humains se battent pour survivre aux forces du Roi Sorcier, encore un elfe, pendant 2000 ans. Et ils en seraient encore à penser qu'ils sont responsables de tout alors que depuis le début, ce sont les elfes qui, par leur arrogance, ont précipité les plus grandes catastrophes de ce monde (pour l'instant dans sa partie connue).
2000 ans de combats, de génocides, de tortures et à servir de sujet d'expérience pour le Roi Sorcier (minotaures, centaures). Des orcs, des gobelins, des démons, et peut-être même des "terminators" âmes-forgées (s'ils n'ont pas été utilisé par les deux camps).

Pas de séquelles donc, mais toujours cette culpabilté qui n'a aucune raison d'être .

Malgré ses erreurs, les dieux décidèrent de sauver le Peuple Élu. Ils sacrifièrent une grande partie de leur énergie pour fermer la porte du Néant et sauver l’humanité. Les humains furent expulsés sur le Mitan avec les débris du Paradis et des fragments de Néant, Kaer Ouros, les Pierres du Ciel. Une longue période de chaos suivit l’arrivée des survivants. Les humains durent apprendre à s’adapter à ce nouveau monde. Ils durent apprendre à prier, car ils avaient brisé le lien privilégié avec leurs créateurs.

Le Néant, le Néant... Qu''y aurait-il de pire que les démons (et les diables) qui existaient déjà, faisant parti des Anciennes puissances (cf page 16 du guide du joueur d'Anathazerin) ? Les créatures du Voile peut-être (Compagnon pages 226 à 237) ? Rien qu'une armée d'ange, avec Aïdé en tête, ou une poignée de titans ne sauraient gérer...

Comment un nombre réduit d'humains tout juste arrivé sur un territoire déjà dévasté par Kaer Ouros, et sans appui des dieux, ont pu tenir face aux armées du prince elfe de la forêt sombre ?

Ca devrait tenir du miracle... or les dieux n'étaient pas encore revenu. Pas de réaction des Anciennes puissances ? Le Mitan était désert, pas âme qui vive ?

Pire, ils avaient ouvert la porte à la corruption du Néant et, désormais, certains dieux n’étaient plus l’incarnation de la bienveillance, mais la personnification des valeurs destructrices engendrées par le Néant.

Les elfes sont dédouanés de toute responsabilté. Et si tous les dieux étaient bénéfiques, dieux créés par égregore, c'est que les humains devaient être vraiment parfaits, n'avoir jamais connu la guerre, l'envie, la jalousie, vivant dans une société anarchiste parfaite peuplés d'égaux en tout ?

Et pendant ce temps là, que faisaient les Anciennes puissances ? Pourquoi alors Anciens dieux ont cédé devant les Nouveaux apparus avec les humains ?

Petit aparté : Au moins la Genèse arrange les évènements dans l'ordre car c'est après avoir goûter aux fruits de l'arbre du savoir, en désobéissant à Dieu, trompés par Lucifer déguisé, qu'Adam et Eve ont acquis la connaissance du bien et du mal. Et par là même qu'ils ont pêché et ont été chassé du paradis.

La kabbale hébraïque, si je me souviens bien, pousse plus loin l'histoire, puisqu'avant Eve, née d'une cote d'Adam, Dieu avait créé Lilith. Hélas trop indépendante, elle fût chassé de l'Eden et devint la mère des démons.

Et Milton, dans le "Paradis perdu" développe encore plus cet épisode. Où Dieu, omniscient et omnipotent, savait ce qui allait arriver mais a toujours laissé le choix du libre-arbitre. Le libre-arbitre, le point le plus important développé par Milton. Dieu a également laissé le choix à Lucifer qui n'accepta pas la création des hommes, si inférieurs aux anges, et la nouvelle place donnée au fils de Dieu au grand projet divin. Lucifer se rebella en déclenchant la grande guerre céleste, fût vaincu, jeté aux enfers et organisa sa vengeance sur Adam et Eve contre Dieu.

Bref, le monde n'aurait pas connu ces concepts mauvais engendrés par le Néant avant la catastrophe. il était beau et paradisiaque, au Mitan, comme dans le reste du monde....
Qui pendant plusieurs millénaires connaissait déjà ces valeurs négatives. Au moins depuis 2000 ans en Alarian !

Et comme nous savons que tout ceci ne possède pas une once de vérité, on tombe obligatoirement sur le paradoxe divin. Les dieux mentent, mêmes les bons et surtout eux. Pas par omission mais par invention intentionnelle. Donc mécaniquement les dieux ne peuvent exister

Un point de vue contradictoire : Les elfes se trompent en pensant que le Grand Cycle est antérieur aux dieux, les dieux sont l’alpha et l’oméga, le début et la fin de toute chose. Le fait que les elfes n’aient eu connaissance de l’existence des dieux que tardivement dans leur histoire n’est que la preuve qu’ils ne sont pas la race élue par les créateurs pour mener le monde vers l’équilibre et la prospérité. Les humains se sont trompés une fois, il est vrai, mais à présent ils sont prêts.

Les humains forment donc le peuple élu, étrangement sans arrogance aucune. et vivant généralement en harmonie avec les autres races. Et ce sont les elfes qui se parent d'arrogance et de xénophobie ne sont pas étrangement pas interpellé par les dieux, même si'ils ont été "elficisé" (comme l'a pu l'être Arshran en Thürdim par les nains) ?

Donc, le probleme avec ce mythe :
- ça met en place le paradoxe divin, qui est une impossibilité cosmogonique,
- ça en dit trop, comparé aux autres mythes raciaux. Et ce que ça dit va en totale contradiction avec les faits, les mythes et leurs conséquences sur la psyché humaine.
- les dieux existent, ils parlent aux hommes mais pour ne rien leur dire...
- C'est un peuple humain "élu" bien plus tolérant que d'autres qui ne sont pas "élus". Alors que ce mythe devrait provoquer l'inverse (Les humains se sont trompés une fois, il est vrai, mais à présent ils sont prêts). Si ce n'est pas de l'arrogance, ça ? Or l'arrogance précède toujours la chute...

Wahou !

Alaric, ton travail m'impressionne toujours autant

Remarque, pour mettre 20 centimes dans la machine ; et si la pensée des dieux dépassait l'intelligece, les valeurs, la sagesse des hommes ? Ils peuvent dire / transmettre quelque chose aux prêtres, mais comme les humains ne sont pas sur le même niveau de compréhension, il y a interprétation. Les Dieux ne mentent pas, c'est juste qu'ils n'arrivent pas à faire comprendre aux humains l'intégralité des choses. Ils font de l'ultra-vulgarisation. Ton paradoxe divin peut être un problème de traduction, comme google translate...

Le problème de tout cela c'est que :

A/ La genèse d'Osgild (du moins la partie qui concerne Kaer Ouros, l'arrivée des dieux et des humains sur Osgild) a été écrite avant même que alarian ne soit envisagé pour H&D.

B/ Cette échelle de 1000 ans en alarian me pose un gros problème, ce 0 de moins dans la chronologie en particulier. Et je le redis pour moi des échelles de temps aussi courtes dans un mondes avec des elfes qui vivent 750 ans dans H&D, ça ne colle pas. Les parents des elfes d'Alarian ont vu l'incident de l'île de Jost ! Ou sont les traces, les stigmates ? Trop de choses oubliées en trop peu de temps. Bref, ce n'est pas mon sujet, mais je n'adhère pas (il faut dire que le Mitan est sans doute un contexte plus high fantasy que ce que les auteurs on voulu pour Alarian et ceci explique cela).

C/ Il te manque des éléments. Et pas qu'un peu !

Alors pour éviter des pages de supputations , je vais être obligé de SPOILER un peu.

*******************SPOILER*******************************************************************************************

L'origine du monde, je compte (ou comptais) la laisser dans le flou, mais grosso-modo c'est la suivante.

A l'origine du monde, seulement 2 races (parmi les options pour les PJ) vivaient sur le Mitan : elfes et nains (il y avait aussi sans doute des dragons, une race reptilienne et une race aquatique). Ils utilisaient une forme de magie basée sur les puissances. N'exploitant pas la même niche écologique, ils vivaient le plus souvent en paix sur leur planète et ils considèrent cette époque comme celle du paradis : les jardins de Va'Ishar.

Les humains eux viennent d'une autre planète, sans doute aussi d'un autre plan. Ils sont issus d'une civilisation extrêmement avancée. Ils étaient devenus leurs propres dieux, une sorte de transhumanisme puissance 10. Mais ils ont (bien entendu) fait appel à des forces qui les dépassaient. Ils utilisaient des sources d'énergie quasi illimitée issues des étoiles (peut-être des étoiles conscientes, je ne veux pas trop spoiler mais un autre ouvrage, hors COF, fera référence à ce type d'étoiles). Mais en cherchant des moyens de transport instantanés (à moins que ce ne soit l'immortalité ?), ils ont ouvert une sorte de warp vers une énergie annihilatrice, ce qui est qualifié dans la genèse de néant.

Leur monde d'origine s'écroula et ils durent organiser une fuite globale. Une de leur flotte de vaisseau en fuite fut victime d'un warp. Elle apparut soudain dans le ciel du Mitan par une faille dans la trame du monde provoquée par ce warp. Les nombreux vaisseaux s'écrasèrent sur le Mitan en se débarrassant de leur source d'énergie : ces étoiles captives parfois contaminées par le néant. Ces sources d'énergie prisonnières entre deux mondes deviendront les futurs dieux d'Osgild, des égrégores qui ne prendront conscience que bien plus tard lorsque les rescapés humains commenceront à les prier. D'autres fragments ravageront la surface du Mitan pour des décennies : Kaer Ouros.

Les nains se réfugient sous terre, les elfes malgré la protection de la magie subissent de lourdes pertes. Les Puissances très sollicités en sortiront affaiblies. Certains elfes trouvèrent refuge auprès des nains et cela donna naissance à une certaine race… Mais chuuut, c'est un secret qui ne doit sous aucun prétexte s'ébruiter (une élite bien informée fera tout pour que cela reste le cas et ils sont capables d'effacer des mémoires si nécessaire).

La plupart des passagers périrent dans l'explosions de leur vaisseau, les survivants sont les rescapés de deux vaisseaux moins endommagés : l'Ada et l'Ivu. Le compagnon p.220 donne des indices sur un vaisseau écrasé...

Les survivants se dispersent alors dans le Mitan et perdent toutes leurs connaissances. Ils s'en remettent aux dieux de leur paradis perdu.

Ceux qui déferont Tor-Angul sont issus d'une lignée venue d'un autre continent et qui a gardé une partie des connaissances liées à l'utilisation des pierres du ciels (une source d'énergie "nucléaire" qu'ils ont fait exploser lors de la grande démonstration de cette nouvelle arme).

*********** Fin SPOIL **************************************************************************************************

Voilà, c'est tout pour aujourd'hui, mais je pense que ça éclaire une ou deux choses sous un jour nouveau…

Je rebondis la-dessus :

Les humains forment donc le peuple élu, étrangement sans arrogance aucune. et vivant généralement en harmonie avec les autres races.

Effectivement, les humains ne se considèrent pas arrogants, ils sont bien trop imbus d'eux-mêmes pour s'en apercevoir. Et non, ils ne vivent pas en harmonies avec les autres races, ils sont juste les plus nombreux, et ils continuent à grignoter sans cesse le territoire des autres races. Les elfes le savent bien. Ils essayent de contenir les humains, ils savent qu'une guerre serait vouée à l'échec et certains parmis l'élite savent où cela a mené Tor-angul...

ah oui quand même, ça fait très monde de Pern j'adore perso (même si j'aurais fait autre chose mais sûrement plus "déjà" vu ^^)

Je profite de l'échange pour dire que la boite d'initiation de COF est une tuerie. Je viens de faire la première partie avec un groupe uniquement de joueuses ^^ on a fait le scénario Prologue aux Disparus. ça marche au top ! milles merci ainsi qu'à la personne qui a crée les profils des persos pré tirés alternatifs ^^

L'indice de la page 220 du compagnon, et ton (très bon) spoil laissent-ils entendre que une ou plusieurs campagnes/ouvrages sont en route ?