Définition d'un JDR : l'exemple de Frosthaven présenté comme jdr par le média 20 Minutes 124

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... pour relater les 6,3 millions de dollars du Kickstarter de Frosthaven qui n'en est pourtant qu'à ses débuts... encore 21 jours !

https://www.20minutes.fr/high-tech/2757843-20200409-un-jeu-de-role-recolte-plus-de-6-millions-en-quelques-jours-sur-kickstarter

Voici le lien d'ailleurs pour pledger : https://www.kickstarter.com/projects/frosthaven/frosthaven?lang=fr

Je ne connais pas trop ce type de dungeon-crawler narratif, est-ce que le terme de jdr n'est pas limite ?

Ou est-ce qu'on ne s'oriente pas vers une nouvelle forme de jdr (visiblement, il propose plus de 100 scenarios), qui lève des millions quand d'autres peinent, même aux US, à lever quelques centaines de milliers de dollars... ?

Vos avis ? Surtout pour ceux qui connaissent Gloomhaven (95 scénarios), dont il est la suite.

Edit : bon, j'ai regardé en diagonale une partie en live, pour moi, c'est du jeu de plateau, pas seulement pour la forme mais surtout pour le côté dirigiste.

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  • Sammy
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C'est plutôt un jeu de plateau avec des mécaniques de JDR. Mais un jeu de plateau anyways. Mais bon, 20 minutes, hein.

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  • Edwin
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Julien Dutel

Mine de rien, j'ai connu 20 Minutes à ses débuts, il y a 15 ans, ils ont bigrement évolué... mais oui, pour moi aussi, le terme de jdr est abusif.

Je me demande même - et là, ce serait bon signe pour notre hobby - s'il ne devient pas un terme " in ", " tendance ", " vendeur " (en terme d'attirance/curiosité du lecteur), " à la mode ".
Maintenant, faudra toutefois rester vigilant à ce que l'on ne colle pas l'étiquette jdr à tort et à travers, juste pour attirer.

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Edwin

C'est plutôt mauvais signe: le journaliste ne différencie pas encore le jeu de plateau du jdr.

Même si je dois bien admettre qu'avec certaines formes de jdr, la frontière avec le jeu de plateau est proche !

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Bof, il ne faut pas se formaliser, les journalistes ont toujours fait un amalgame sur ce qu’était le jeu de rôle, au siècle dernier, les reportages pour présenter le JdR incluaient le GN et Magic. Le premier parce que ça faisait des images bien plus frappantes qu’une table de JdR, le second parce qu’il n’y avait que ça à la sortie de l’¼uf Cube. D’autres, plus spécialisés en informatique nous vendent des jeux vidéo comme des JdR, à commencer par les éditeurs de JdR (Pathfinder). Alors pourquoi pas les jeux de plateaux qui se vendent dans les mêmes circuits que les JdR après tout.

Il va falloir nous y faire, si pour le grand public tout ça c’est du JdR, alors ce sera du JdR, quoiqu’on en dise de l’intérieur.

content

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Oui ce n'est pas propres aux journalistes. Je bosse en boutique de jeux et pour beaucoup de clients jdr = loups garous, bang, citadelles etc.

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Voyons ce que dit Wikipédia sur le jdr (j'ai enlevé la partie technique, pédagogique et thérapeutique, pour ne gader que la récréative) :
Un jeu de rôle est une activité, par laquelle une personne interprète le rôle d'un personnage (réel ou imaginaire) dans un environnement fictif. Le participant agit à travers ce rôle par des actions physiques ou imaginaires, par des actions narratives (dialogues improvisés, descriptions, jeu) et par des prises de décision sur le développement du personnage et de son histoire.

Parmi les formes à but récréatif, on distingue les jeux de rôle ludiques (à règles formelles), tels que le jeu de rôle dit « sur table » qui est un jeu de société, le jeu de rôle grandeur nature dans lequel les joueurs réalisent physiquement leurs actions et les jeux vidéo de rôle (dont les MMORPG) joués sur support informatique.

Partant de là, on a le Grand Ancien (jdr "sur table" aussi appelé jdr "papier-crayon") puis les formes GN et vidéo.

Pour ma part, j'ai une définition assez simple, celle de la liberté. Un jdr n'est un jdr que s'il offre la même liberté d'action que la vie réelle, étant donné, bien entendu, les capacités de son personnage.
Dès lors, les autres formes, non "papier-crayon", affublées du qualificatif jdr (ce n'est pas péjoratif), sont simplement un sous-genre (toujours pas péjoratif), qui emprunte au jdr, sans en être un.
Les Baldur's Gate sont par exemple des jeux d'aventure avec des éléments de jdr.

A la limite, on pourrait peut-être parler de jdr pur d'un coté, et de jeu à tendance rôlistique de l'autre.

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Il va falloir nous y faire, si pour le grand public tout ça c’est du JdR, alors ce sera du JdR, quoiqu’on en dise de l’intérieur.

content

Orian

Le GN est une forme de JDR, même si c'est autre chose, ça en reste une forme. De toutes façons même les rôlistes ne sont pas d'accord sur la définition réelle de JDR.

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Disons qu'au delà des petites guéguerre de donner une bonne definition du jdr entre roliste.

Si un journaliste emploi à tord le terme jdr à un jeu de plateau comme Frosthaven alors que c'est le sujet principal de son article, cela remet en cause son sérieux dans son travail qui permet donc aussi de douter de leur sérieux sur tout autres sujets traitées. On parle de jounalisme donc on pourrait s'attendre à au moins une bonne definition du sujet traité.

Pour Baldur's Gate c'est un jdr sur ordinateur, souvent abrégé par jeu de rôle, un travers utilisé depuis les origines par le jeu vidéo qui nous a piqué le terme jdr. Les JV ont bcp emprunté au jdr : comme les concepts de point de vie, de passage de niveau...

Le terme jdr est a été utilisé pour notre passion par Tunnel & Troll la première fois pour ne pas se faire accuser de plagiat par D&D. Oui, vous ne trouverez aucune mention du terme jdr dans la toute première version de D&D en 1974. Source "L'empire de l'imaginaire : Gary Gygax et la naissance de D&D" Michael Witwer, Edition Sycko.

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Si un journaliste emploi à tord le terme jdr à un jeu de plateau comme Frosthaven alors que c'est le sujet principal de son article, cela remet en cause son sérieux dans son travail qui permet donc aussi de douter de leur sérieux sur tout autres sujets traitées.

genesteal

Je n'ai absolument pas dit le contraire. Maintenant, au delà de ça, et de l'histoire du JDR en tant que terme, la réalité c'est que personne en JDR n'est vraiment d'accord sur ce que c'est... si ce n'est de le penser à l'aune de leur propre pratique individuelle. Du coup, si ce n'est pas clair pour les rôlistes, on peut se demander aussi : comment cela peut-il être clair pour le néophyte qui voit ça de l'extérieur. Et c'est une vraie question : Frosthaven par exemple, le seul élément qui en est vraiment absent, comme pour Gloomhaven, c'est l'aspect RP. Le reste, il y a quand même plein de mécaniques rôlistes dedans, et une pratique, aussi, qu'on peut relier à d'autres pratiques rôlistes (du dungeon crawling par exemple).

Le jour où on aura clarifié notre propre définition pour la sortir des pratiques individuelles, on pourra être plus clairs aussi vis à vis de l'extérieur.

Et en attendant, on continuera à avoir des journalistes qui se plantent, et des râlistes qui viennent hurler au crime de lèse majesté parce que la vidéo X ou Y ne prend pas en compte leur pratique à eux du JDR.

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  • Sammy
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Julien Dutel

C'est pas faux.

Ce qu'il faudrait c'est une fédération pour tout structurer. Et une licence à payer pour financer tout ça.

Ok, je sors. mort de rire

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Sans vouloir faire mon chieur, je voudrais quand même signaler que ne pas être capable de donner une définition de quelque chose ne signifie pas qu'on ne sait pas ce que c'est. Donner une définition de l'être humain est bien difficile (autrement que par extension), mais chacun d'entre nous sait ce que c'est. Et ce n'est certes pas le seul exemple d'ensemble dont on peut identifier les membres sans en connaître la définition par intension (si par aventure elle existe).

[Mode Diogène Off]

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Le Journal de Mickey" de cette semaine : "Drôle de rôle", avec Riri, Fifi et Loulou qui vont participer à un "Grandeur nature" organisé par le club de Jdr du quartier. Enjoy !

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Sans vouloir faire mon chieur, je voudrais quand même signaler que ne pas être capable de donner une définition de quelque chose ne signifie pas qu'on ne sait pas ce que c'est.

Du coup, comme je le disais, tout le monde a une définition différente. Combien de fois ai-je lu des gens expliquer que [insérer nom de JDR qui rompt avec leur pratique à eux] c'est pas du JDR.

Les rôlistes n'étant même pas d'accord entre eux sur ce qui entre ou non dans la catégorie JDR... Pour certains, Gloomhaven tient par exemple énormément du JDR.

Pour d'autre le GN n'est pas du JDR et inversement.

Pour d'autres encore, D&D4 et Warhammer 3 c'est du jeu de plateau.

Etc...

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Même si nous avons du mal nous les rolistes à définir c'est qu'est le jeux de rôle j'aimerai savoir combien d'entre nous qualifient un jeu comme Frosthaven comme un jdr ? Je pense que très peu d'entre nous. Vous avez déjà rencontré un joueur exclusif de jeux de plateau se proclamer etre un roliste ? Nous avons du mal à donner une definition exacte du jdr mais ce n'est pas pour ça que l'on reconnait pas un jdr par rapport à un jeu de société /plateau. Le probléme des définitions, c'est qu'elles sont limitatives et souvent très imparfaites, mais dans tout domaine vous vous rendrez compte que c'est aussi le cas pour définir bcp de choses ; la vie, le sport, l'intelligence...

C'est pas parce que deux pelés et trois tondus considére que DD4 ou Warhammer 3 c'est du jeux de plateaux que cela en fait une généralité, pourquoi pas dire que le jdr est un sport tant qu'a y être ?

Bref, j'excuse pas le journaliste de son erreur malgré le flou relatif qu'il peut y avoir par rapport sur la definition du jdr, s'il avait bossé serieusement il aurait comprit que FrostHaven est un jeu de plateau dans la categorie des dungeonscrawler très inspiré des jdr comme D&D, pas besoin d'être un genie du journalisme pour comprendre cela. juste bosser un peu son sujet.

Après, il y a pas mort d'homme bien sur, mais justifier l'erreur venant des rolistes car ils ont du mal à definir exactement le jdr me parait être bien clément.

Une façon très simple de déterminer si vous jouez à un jdr ou non dans un jeu dont vous doutez s'il s'agit d'un jdr ou non : Si vous ne pouvez faire quelque chose qui n'est pas prévu par les régles, il y a de très forte chance que ce soit un jdr, chose impossible dans un jeu de plateau, un wargame, un loup garou de Thiercelieux, un Magic, un Dominium...

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Dsl mais je suis pas d'accord, c'est pas parce qu'il inclut des éléments du jdr que cela en fait un jdr, sinon il y a plein de jeux qui peuvent alors être qualifié de jdr, tout les Dungeoncrawler, les LDVELH, certains wargames et plein d'autres jeux de plateau divers et variés. Mais dans tout ces jeux, tu ne peux pas sortir du cadre. Car même si dans un jdr il y a un cadre donc des limites à l'univers, rien ne m'empêche par exemple de décider un groupe d'aventurier d'ouvrir une banque, monter un commerce/artisana, renverser le prince de la cité, décider d'allez voir ce qu'il y a là ou la carte geographique du monde s'arrête, créer un front pionner, faire la paix/négocier avec un adversaire au lieu d'absolument le passer au fil de l'épée... (ce qui à souvent pour conséquence de mettre à la poubelle une bonne partie du travail en amont du MJ moqueur) dans tout les autres jeux tu as des choix qui même s'ils sont trés nombreux ils sont malgrés tout limitée. Là ou dans un jdr le MJ (que ce soit un MJ classique ou avec un système de narration partagé) va pouvoir créer en temps réel et s'adapter à la situation. Et ça c'est marqué dans quasiment toutes les introductions des jdr : créez, modifiez, adaptez, supprimez... les régles ou l'univers de ce qui vous convient pas ou peut enrichir le jeu. Car dans les autres jeux si les concepteurs du jeu n'ont pas prévu ces choix c'est exactement comme dans les jeux vidéo, trés vite tu butes contre des murs invisibles. Voilà la différence que je fais avec un jeu comme Gloomhaven (excellent jeu au demeurant) et un jdr.

Pour finir, j'avais mis en pause comme bcp ma pratique du jdr pendant 15 ans, jouant souvent à la place à des jeux de plateaux et donc naturellement surtout des jeux très inspirés du jdr et la sensation est totalement différente. Alors, oui on peut insérer un peu de roleplay dans ces jeux. Mais c'est juste de l'enrobage, le jeu lui se déroulera inexorablement de la même façon, roleplay ou pas. Et l'expérience est très différente d'un jdr, même un mauvais scenario de jdr porte/monstre/trésor est moins limitatif que ces jeux inspirés des jdr.

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    Déjà nous ferions mieux de nous inspirer des anglo-saxons qui sont plus précis quand ils parlent des pratiques,

    Je pense particulièrement à leur expression "Tabletop Roleplaying Games" (TTRPG) qui désigne spécifiquement le JDR sur table.

    La notion générique de JDR ne peut plus être aujourd'hui confinée au JDR traditionnel et originel car l'activité s'est déployée sur des variantes multiples et souvent la frontière est trop floue pour être traçable.

    Donc utiliser des termes plus précis est la seule manière d'être cohérent pour parler de notre loisir ... mais .... le soucis est qu'une nomenclature de ce type plus compliquée ne va pas dans le sens naturel de vulgarisation du loisir.

    Mais oui pour bien faire il faudrait marquer JDR sur table sur les ouvrages de JDR ...

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    • Edwin
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    Mais c'est juste de l'enrobage, le jeu lui se déroulera inexorablement de la même façon, roleplay ou pas. Et l'expérience est très différente d'un jdr, même un mauvais scenario de jdr porte/monstre/trésor est moins limitatif que ces jeux inspirés des jdr.

    Ben non, justement. Selon les choix des joueurs, les réussites, etc... les scénarios s'ouvrent ou non. Et quand tu fais toute la campagne, tu ne fais justement pas tous les scénarios. Il y a une forte notion d'embranchements.

    Et je pourrais te répondre que plein de campagnes de JDR ne te laissent absolument pas de choix significatifs non plus et qu'au final le déroulé est cousu de fil blanc du début à la fin, est-ce que ça leur enlève la qualité de JDR ? je suppose que non. content

    Mais ceci étant, l'intéressant c'est que cet échange a tendance à prouver que nous mêmes, nous ne savons pas vraiment définir notre loisir en dehors de notre pratique. On se base sur ce qu'on fait, la manière dont on voit la chose, et on accole le terme JDR au jeu. On se permet de refuser à un JDR l'appellation JDR parce qu'il ne correspond pas à notre pratique), on se permet d'accoler le mot JDR à un jeu qui n'en est peut-être pas un parce qu'il correspond à une pratique qu'on connait...

    Le débat en soi est intéressant.

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    Dany40

    Pour ma part, j'aurais tendance à utliser la terminologie allemande de Pen-&-Paper-Rollenspiele, qui permet très bien de différencier et de savoir de quoi on parle.
    Un bémol toutefois, un vieux rôliste voit très bien de quoi il s'agit, un néophyte, je suis moins sûr.
    En fait, ça se résume au matériel qui suffit pour jouer au jdr, un stylo (enfin plutôt un crayon, vu les modifs au fil du temps) et des feuilles de papier (pour sa fiche de perso, dessiner des plans, localiser, etc.) et c'est tout, tout le reste n'est qu'accessoire (bon, la plupart du temps, faut aussi ajouter les dés). Or si cet accessoire devient indispensable, ce n'est plus du jdr papier-crayon...
    On pourrait me dire, oui, mais Warhammer 3 ? Et bien, les cartes aident beaucoup mais ne sont pas indispensables, ça reste du jdr papier-crayon.
    Oui, mais DD4 ? Les plans quadrillés (qui sont justes ce que nous faisons souvent en moins beau) et les pions/figurines ne sont pas indispensables. Pour les campagnes du commerce, je les utilise puisqu'ils sont fournis, pour celles que je crée, non.

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    Sauf que jdr sur table et jdr avec papier et stylo, ça exclut les jdr via internet (Roll20, Discord, Miro, forum, ...).

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    • Edwin