Du marquage des PDF 700

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genesteal

Tout à fait, Tu as une belle plume.

J'achète pas de PDF de chez BBE car je ne suis pas satisfait du pdf avec son watermark bien hideux avec mon nom et mon adresse e-mail, encore ce serait juste sur la couverture mais non, sur toute les pages, memes les cartes, les feuilles de personnages... Il y a pas à dire une idée de génie, de plus je me demande vraiment ce que cela change, quand on voit le nombre de système qui se font pirater, un utilisateur tout à fait légal peut avoir son fichier piraté très facilement sur google drive par exemple et se retrouver sur des sites de partage.

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Je rejoins Julien. Même si je pense que les protections sont inefficaces et n'ennuient que les honnêtes gens, il n'en est pas moins vrai que ce sont les jeunes structures qui souffrent le plus, au point parfois de disparaître. Prendre GoT ou un JV de gros éditeur comme contre exemple n'est pas représentatif du mal potentiel causé aux artistes ou entreprises modestes.

Clairement, les JdR ne sont pas concernés par ce qu'il y a de pire dans le piratage, mais ce n'est pas moins vrai que le "piratage" est une activité qui a des conséquences sociales. Ce n'est pas anodin.

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Julien Dutel

Non le piratage ne « tue » pas d’artistes. Il tue des projets au pire, il ne rémunère pas des artistes sûrement. Mais les tuer non. Un artiste n’est pas quelqu’un qui gagne sa vie avec son art.

Et quand l’offre legale respecte ses utilisateurs ça marche et ça c’est une certitude. Pour reprendre le parallèle avec le jeu vidéo il n’y a jamais eu autant de ventes de gros jeux et pourtant piratage massif. Et a côté de ça il n’y a a jamais autant de ventes de jeux video de studios dits indépendants.

pour revenir au sujet le watermark c’est probablement 3 lignes de code comme dit plus haut donc que ça soit une priorité ou pas c’est un non argument. Ils ne changent pas le bloodmark car ils ne veulent pas le changer. A tort ou à raison. Chacun voit midi à sa porte. In fine l’important c’est que le consommateur soit informé (ce qui n’est pas le cas pré-achat) et ait la possibilité de faire un choix éclairé.

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  • genesteal
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Ouah... Ça débat sec. Mais ça a au moins le mérite de débattre...

Personnellement, j'achète beaucoup de PDF. Chez BBE, Steve Jackson Games, Chaosium et parfois DrivethruRPG ou Lulu.

Je le fais toujours légalement parce que je place le respect des auteurs, des dessinateurs, des graphistes, des relecteurs et des éditeurs... bref, des gens, en priorité numéro 1. Ils ont travaillé, ils méritent salaire, tout autant que moi pour mon boulot d'instit. Donc, je paye, et avec plaisir. De même que pour mes CD et mes DVD. Là aussi, il y a des gens derrière, et beaucoup de petites mains... Même pour les superproductions...

Mon regret avec les PDF BBE, eh bien, justement, ce marquage moche, sur toutes les pages. C'est la seule compagnie auprès de laquelle j'achète des PDF qui fait ça.

Je ne peux pas dire si c'est efficace ou non, n'ayant fait aucun sondage ni étude sur la question. La seule chose que je peux dire, c'est que ça me gêne, moi, et que ça en gêne apparemment d'autres. Et que vu que certains disent que tous les ouvrages sont déjà piratés et disponibles sur le net, ça gêne apparemment plus les gens comme moi, utilisateurs honnêtes, que les pirates.

Alors, est-ce que ça pousse au crime ? Non. Personnellement, je continuerai d'acheter les PDF BBE et de les payer.

Mais est-ce que ces horribles marquages me semblent utiles ? Ben, non, vu que TOUTES les autres boîtes chez qui j'achète des PDF font autrement - et ne s'en portent apparemment pas plus mal.

Le seul argument que nous ayons reçu jusqu'ici pour défendre ces marquages hideux est : on ne peut pas faire autrement...

Faire autrement me semble au contraire non seulement possible, mais souhaitable.

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Non le piratage ne « tue » pas d’artistes. Il tue des projets au pire, il ne rémunère pas des artistes sûrement. Mais les tuer non. Un artiste n’est pas quelqu’un qui gagne sa vie avec son art.

A moins que tu considère que de facto il n'existe pas d'artistes dont c'est le métier, si. Il y a des gens dont c'est le métier, le seul... Et qui en subissent les conséquences de plein fouet.

Un artiste n'est pas forcément quelqu'un qui gagne sa vie avec son art. Mais il y a bien des artistes qui le font.

(et en plus tout dépend de la définition que l'on donne à l'art... on n'a pas tous la même)

Et quand l’offre legale respecte ses utilisateurs ça marche et ça c’est une certitude.

Ou pas. j'ai autant d'exemples que de contre-exemples.

EDIT : je sais que c'est très confortable de penser ça. Mais c'est vachement plus compliqué en fait. Et il y a autant de réussites que d'échecs. De gens qui n'ont pas été impactés que de personnes qui ont réellement souffert de ça, on perdu leurs rentrées d'argent, se sont retrouvé au RSA pour surnager... parce que justement leurs projets avaient été largement impactés.

Un artiste, quand ça en vit, ça vit de projets isolés. Certaines catégories (comme les comédiens ou les artistes scène/image/voix) ont des systèmes de protection pour temporiser comme l'intermittence. Mais d'autres (dont les auteurs et les illustrateurs) sont eux totalement dépendants de chaque projet pour vivre.

Alors oui, il va peut-être rebondir. Ou pas : l'impact moral est toujours difficile à jauger parce que pour un artiste, le projet peut aussi être très personnel. Ce sont des mondes assez durs et ça a juste rajouté une couche à cette dureté.

A un moment, il faut accepter aussi quand des artistes, surtout les petits, disent que ça les impacte directement. Et ça n'est pas juste une histoire d'une offre "respectueuse". C'est une nécessité oui. Mais ce n'est pas une solution miracle. Et ceux qui sont impactés ne sont pas forcément irrespectueux de leur public.

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je vais être pragmatique, on nous demande de transmettre le flambeau chez BBE, je le fais hein, mais pas avec leurs produits, ba ouai j'ai pas envie que mon adresse mail face le tour de la convention (je voudrais pas me la faire pirater...).

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  • BeauBarbu
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EDIT: ça bug....mort

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Il y a des gens dont c'est le métier, le seul... Et qui en subissent les conséquences de plein fouet.

Julien Dutel

gobelinCa dépend, je suis pas sur que le mime Marceau avait ce genre de probléme....gobelin

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Leup

Si j'ai pris l'exemple du JV, c'est parce ce que cette industrie à été dés le debut impacté massivement par le piratage, dés son origine quand les studios étaient encore de toutes petites structures artisanales comparable à celle du jdr (ces deux secteurs étant apparut quasiment en même temps). Cela ne l'a pas empeché de croître et de dépasser l'industrie du cinéma.

A ma connaissance, le jdr n'a jamais été vraiment impacté par le piratage jusqu'a maintenant. Que vous vous protégiez, c'est normal mais évitez de faire les même erreurs contreproductives et obsolétes qui ont été appliqué par d'autres par le passé.

Mais je pense que le consensus est genéral, on a rien contre les watermarks, on les veut juste le plus discret possible.clin d'oeil

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Mais cette affirmation, qui revient de manière régulière sur tous les systèmes de protection, ça serait bien de l'étayer par une étude (non partisane, d'un côté comme de l'autre). Une vraie de vraie. Qui prouverait qu'on peut affirmer ça. Parce qu'en l'état c'est juste une vieille excuse.

Julien Dutel

Je ne me base que sur moi, c'est déjà un bon début pour discuter sur un sujet.

Je suis peut être le seul, nous sommes peut être des millions (bon.. des milliers, ou des centaines plutôt, voire juste des dizaines). Mais si je n'ai pas de donnée chiffrée pour affirmer que tout le monde fait ça (et n'ai jamais eu la prétention de le faire), tu n'en as pas non plus pour dire non plus que ça n'existe pas.

Par contre, il ne faut pas sortir de St Cyr pour dire sans se tromper qu'il n'y a que les acheteurs qui sont génés par les protections, puisque les "pirates" disposent de prduits qui ne sont pas protégés. (je n'ai pas écrit :"tous les acheteurs sont génés par les protections", je préfère le préciser parce qu'à chaque fois que ce sujet est abordé, les propos sont systématiquent déformés)

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Mais je pense que le consensus est genéral, on a rien contre les watermarks, on les veut juste le plus discret possible.clin d'oeil

genesteal

ouiouioui (oui, plusieurs pouces ! )

Clairement ! Pour ma part, on peut bien mettre des dizaines de protections sur les pdf, tant que je ne les vois pas, ils ne me dérangent pas.

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  • Tiramisu Rex
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Mais cette affirmation, qui revient de manière régulière sur tous les systèmes de protection, ça serait bien de l'étayer par une étude (non partisane, d'un côté comme de l'autre). Une vraie de vraie. Qui prouverait qu'on peut affirmer ça. Parce qu'en l'état c'est juste une vieille excuse.

Julien Dutel

Je ne me base que sur moi, c'est déjà un bon début pour discuter sur un sujet.

Je suis peut être le seul, nous sommes peut être des millions (bon.. des milliers, ou des centaines plutôt, voire juste des dizaines). Mais si je n'ai pas de donnée chiffrée pour affirmer que tout le monde fait ça (et n'ai jamais eu la prétention de le faire), tu n'en as pas non plus pour dire non plus que ça n'existe pas.

Ah mais je n'affirme pas que ça n'existe pas. Mais dans ce genre d'affirmations, la charge de la preuve revient quand même à celui qui affirme. Moi, en l'absence de preuves que c'est factuellement un vrai phénomène non limité à nos expériences respectives, j'ai tendance à considérer que ça ne peut être une affirmation globale.

Par contre, il ne faut pas sortir de St Cyr pour dire sans se tromper qu'il n'y a que les acheteurs qui sont génés par les protections, puisque les "pirates" disposent de prduits qui ne sont pas protégés. (je n'ai pas écrit :"tous les acheteurs sont génés par les protections", je préfère le préciser parce qu'à chaque fois que ce sujet est abordé, les propos sont systématiquent déformés)

NoObiwan

[SNIP parce que j'avais mal lu une partie du propos]

Et sinon je ne crois pas avoir déformé tes propos, je me permets hein mais j'ai juste dit qu'on ne pouvait pas trop affirmer ça. C'est tout.

A ma connaissance, le jdr n'a jamais été vraiment impacté par le piratage jusqu'a maintenant. Que vous vous protégiez, c'est normal mais évitez de faire les même erreurs contreproductives et obsolétes qui ont été appliqué par d'autres par le passé.

Mais je pense que le consensus est genéral, on a rien contre les watermarks, on les veut juste le plus discret possible.clin d'oeil

genesteal

A moins que tu ne me vouvoies, peux-tu arrêter avec le "vous" ? Encore une fois tu sembles considérer que je suis un des membres décideurs de l'éditeur, alors que je ne suis qu'un auteur freelance qui n'a pas son mot à dire dans l'histoire.

Et pour me citer à la page précédente :

Et pour les plus récents [des ouvrages auxquels j'ai participé] dont je fait partie de ceux qui pensent qu'ils doivent, au moins en partie, être en OGL. En outre, je ne tiens pas spécialement au bloodmark ou même au vérouillage des fichiers. [précision : en tant qu'auteur]
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  • NoObiwan
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Julien Dutel

Heu... c'est comme le loto, 100 % des gagnants ont tenté leur chance. Là c'est pareil. Il n'y a que ceux qui ont les watermarks qui sont génés. Ceux qui ont des PDF sans watermark ne peuvent pas être génés par les watermarks qu'ils n'ont pas. Ou alors quelque chose m'échappe...

Quand je dis qu'il n'y a que les acheteurs qui sont génés par les protections, c'est parce que ceux qui téléchargent illégalement ne les ont pas. La Palice n'aurait pas dit mieux !

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Heu... c'est comme le loto, 100 % des gagnants ont tenté leur chance. Là c'est pareil. Il n'y a que ceux qui ont les watermarks qui sont génés. Ceux qui ont des PDF sans watermark ne peuvent pas être génés par les watermarks qu'ils n'ont pas. Ou alors quelque chose m'échappe...

Quand je dis qu'il n'y a que les acheteurs qui sont génés par les protections, c'est parce que ceux qui téléchargent illégalement ne les ont pas. La Palice n'aurait pas dit mieux !

NoObiwan

Je pense que j'ai juste mal compris ton propos, surtout avec la précision du "je n'ai pas dit tous les acheteurs" qui m'a induit en erreur. Ou il est 00:50 et je suis juste fatigué, je ne sais pas. Désolé de ma mécompréhension, j'édite de ce pas

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NoObiwan

Yep. Ce qui est dit encore et encore.

8 mois pour changer des lignes de code c'est long. En supposant bien sûr qu'il y a eu échange avec le prestataire. 😑

En tout cas rien de la news letter. Il y a pas sauf erreur de ma part d'enquéte client sur le sujet.

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Mais je pense que le consensus est genéral, on a rien contre les watermarks, on les veut juste le plus discret possible.clin d'oeil

genesteal

Voilà, exactement ça.

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@Julien : pas sur que de telles études (non partisanes) existent. Néanmoins, la réalité c'est qu'on trouve la quasi-totalité des PDF (tout éditeur confondus) sur des sites de téléchargement. La moitié des personnes ici savent comment enlever le marquage, et ceux qui ne le savent n'ont tout simplement pas taper ces 3 mots sur google.

Les quelques personnes qui sont dans la discussion ne représentent pas la population, même rôliste. plaisantin

Perso je vois deux choses :

  1. Si c'est si simple à virer... pourquoi ce débat ? Après tout c'est simple à virer non ?
  2. Mon propos n'est pas de dire que ça protège ou pas. Mon argument c'est de dire que l'argument du "ça pousse au crime" (en gros) c'est comme dire que les limitations de vitesse poussent à faire des excès de vitesse. C'est un non argument. Et c'est surtout une vieille excuse.

Après, chacun voit midi à sa porte et pense bien ce qu'il veut du procédé, arrête d'acheter si ça l'embête, ou casse les protections s'il en a envie... Mais ça n'enlève pas au fait que "ça ne marche pas" est un non argument. Un non-argument qui en plus ne peut pas être étayé par le seul fait que des gens mettent quand même le truc en téléchargement... parce que tu ne peux pas non plus savoir combien de personnes ça a dissuadé, combien de personnes ont bêtement été rappelées à l'ordre à cause de leur bloodmark (si si, je l'ai déjà vu), et à quel point ça limite la casse.

Parce que ces mesures ne sont absolument jamais là pour empêcher la casse, mais pour la limiter.

Julien Dutel

Que la moitié ou 10 % des gens savent le virer, c'est finalement la même chose. Du moment qu'une personne y arrive, le produit est dispo sur les sites de téléchargement. Il suffit d'un seul finalement ...

1- parce qu'on nous dit partout que c'est illégal et que, quand on en parle ici, y'a toujours quelqu'un pour signaler et dire que c'est interdit et qu'on ira en enfer.

2- Je n'ai pas dit que ca poussait au crime (téléchargement). Je dis que, entre un acheteur légal qui ne peut pas utiliser son produit à 100 % (protection : impossible de mettre des commentaires), et celui qui l'aura eu illégalement (qui pourra donc tout faire), c'est pas juste et contraignant pour l'acheteur.

Le problème du "chacun achète s'il le veut", c'est que ça revient à se priver d'un bon produit, d'aider des auteurs / dessinateur qu'on aime, juste pour un watermark. Bah .... c'est bête non ? On est pas en train de parler de Nutella qu'on boycott pour des raisons morales, mais de quelque chose qui nous gène sans forcément vouloir mettre une "sanction économique".

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Quand je vois que ce sont souvent les mêmes 10 personnes qui se "plaignent" du marquage (moi aussi je trouve ça moche mais ça ne me dérange pas plus que ça), je pense qu'au vu du volume de ventes de PDF BBE ne va pas faire de ce sujet une priorité pour 10 clients.

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  • formol
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Quand je vois que ce sont souvent les mêmes 10 personnes qui se "plaignent" du marquage (moi aussi je trouve ça moche mais ça ne me dérange pas plus que ça), je pense qu'au vu du volume de ventes de PDF BBE ne va pas faire de ce sujet une priorité pour 10 clients.

Dohnar

Ou alors, il y en a plein qui se plaignent en silence par dépit vu que cela n'a pas évolué malgré les nombreuses demandes.

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  • Dohnar
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Dohnar

Du coup tu as surement raison. On part du principe qu'on le dit une fois quand ça va pas, et si on a pas de nouvelles " bon ben tant pis pour nous ". C'est comme ça qu'on fait avancer les choses dans la vie ...

Bah non, ce fil à 1 an, on a pas de news depuis des lustres. Comme je l'ai dit au dessus, je pense que la plupart, comme moi, sont soulés par ce watermark mais continuent à acheter pour autant (car bon matériel). C'est pas pour autant une raison de se dire " bon ben tant pis, le watermark restera ".