La triche 112

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Honnetement, la triche est à bannir. J'ai eu le cas d'un joueur qui s'eset fait exclure pour soupçon de triche et cela avait provoquer, avec d'autre raison, la dissolution du groupe.

Pour des raisons de fluidité de jeux et d'inconnu pour les joueurs, une fois, j'ai essayé de faire tout les jets des personnages, dérrière un paravant, c'est lourd( il faut un double de leurs feuilles de personnages mis à jours, interprété le résultat du jet) et comme je suis un sacré malchanceux, les joueurs ont vite réclamé de pouvoir refaire leurs jets. Les joueurs en général aiment faire leurs lancers.

Un joueur trop chanceux peut aussi prendre trop la partie a son compte. ( genre avec le système savage wold le personnage sensé être médiocre ( 1d4)réussir plus souvent que le maître dans le domaine ( 1d12+1), c'est frustrant pour celui qui interprête le maître)

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Serait-ce également un joueur de jeux vidéos ? Etrangement, pour mon ex groupe, ceux qui trichaient aux dés étaient les mêmes qui jouaient avec les cheat codes à leurs jeux vidéos ! Le but ? Je suppose que c'est pour passer pour un héros infaillible et sans peur ?

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Julien Dutel

je suis d'accord avec toi globalement !

Mais...Mode limite HS ON : les XP ne sont pas une ressources comme les auttres, leur dépense permettra bien souvent de faire progresser mécaniquement le PJ et donc mieux réussir ses futurs jets, et constitue une forme de développement et d'investissement au même titre que les rencontres et l'histoire perso. Dans beaucoup de jeux c'est le principal marqueur mécanique de réussite. A de rares exceptions près, à savoir dans les jeux à gestion de ressources, parfois abstraites, type Oltrée ou horreurs/survie, c'est très frustrant. Je dois pas être le premier à le dire si tu regardes l'évolution de Shadowrun ou de D&D (plus de pertes de karma, Xp ou niveaux comme à l'ancienne). C'est trop souvent, et pour le coup AMHA une erreur de conception de Gameplay si tu joues en campagne, pire si y a des niveaux ! A XVII, pourtant jeu récent, j'ai créé la carac Panache (copiée-collé de la carac chance de Shadowrun) à cause de ça.

Si je masterise symbaroum ce sera avec un mécanisme de type point d'héroîsme, mais certainement pas des XP. Et peut-être atténuer l'aléas en lançant 3d6 au lieu d'1D20 et/ou maximisé les effets de type je fais 5/10/15 auto en fonction des PJ/atouts/enjeux/contexte. Mode limite HS OFF.

Mais effectivement les nouvelles mécaniques de type "Oui, mais", "Non, mais", voire "Non, sauf si" comme à Oltrée ou d'autres (Fate? j'ai mangé le nom des autres!) permettent de mieux gérer le côté punitif de l'aléas et de vider d'une partie de l'enjeu la triche.

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Geowe25

Je répond de façon un peu générale, mais dans beaucoup de JdR, si t'es le soigneur, le sachant ou le communiquant du groupe dans des jeux où y a du combat, la pression pour que tu contribues à la réussite du groupe par tes jets réussis, et souvent avec une marge appréciable, est forte. Plus que quand tu distribues 40 coups d'épée par séance. Combien de fois j'ai entendu "Bon alors le perso y sers à rien!" ou le perfide "concrètement tu sais faire quoi?" du coup claquage de points de chance/héroîsme/karma/XP?

PS : en fait je défend pas LA TRICHE, qui semble un péché aussi grave que LE MENSONGE dans les pays anglo-saxons puritains. Mais j'éprouve de l'empathie pour des gens qui s'ennuient parce que leur perso sert à rien, est mal conçu et autres biais agaçants. Dans ce cas une bonne discussion avec le MJ est préférable à du tripotage de dés, même si l'escroquerie en bande organisée (cf supra) reste un plaisir délicat.

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je suis d'accord avec toi globalement !

Mais...Mode limite HS ON : les XP ne sont pas une ressources comme les auttres, leur dépense permettra bien souvent de faire progresser mécaniquement le PJ et donc mieux réussir ses futurs jets, et constitue une forme de développement et d'investissement au même titre que les rencontres et l'histoire perso. Dans beaucoup de jeux c'est le principal marqueur mécanique de réussite.

oui enfin, quand un jeu est fait pour que les XP soient à la fois une mécanique de relance et d'évolution, c'est pensé pour que ça n'empêche pas leur utilisation pour faire monter. Dans les jeux qui utilisent les XP pour relancer/réussir automatiquement, on te dit juste que justement, c'est un choix, et un choix couteux : tu veux réussir à tous prix ? Ben paies le prix, ou plies toi au dés. plaisantin

Et même le plus vieux des jeux faisait dépenser de l'XP fut un temps pour des effets en jeu (comme de la création d'objet magique). C'est une ressource comme une autre. Et le fait qu'elle ait plusieurs utilisation dont un facteur d'évolution met en lumière le prix de la réussite quand tu l'utilises.

Et quand le jeu est bien fait, c'est une économie qui tourne bien.

C'est trop souvent, et pour le coup AMHA une erreur de conception de Gameplay si tu joues en campagne, pire si y a des niveaux ! A XVII, pourtant jeu récent, j'ai créé la carac Panache (copiée-collé de la carac chance de Shadowrun) à cause de ça.

AMTHA, c'est parce que les joueurs ne supportent pas l'idée d'avoir à faire un vrai choix. Et parce que souvent, on pense qu'une évolution constante est un du dans un JDR.

Mais effectivement les nouvelles mécaniques de type "Oui, mais", "Non, mais", voire "Non, sauf si" comme à Oltrée ou d'autres (Fate? j'ai mangé le nom des autres!) permettent de mieux gérer le côté punitif de l'aléas et de vider d'une partie de l'enjeu la triche.

Darky

Oulah, c'est pas nouveau les oui mais et non mais. Et je ne parle même pas de "mais". Je parle du fait que même l'échec doit être intéressant.

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Là où je penses qu'on s'égare un peu c'est que en tant que Mj je suis ouverte au dialogue et que au pire avant de tricher si un truc convient pas pourquoi ne pas en parler à la place de gruger ?

Si un troll frappe un joueur et que sur un jet de defense mon joueur me dit qu'il réussit alors que c'est un échec ? Quand on a 18 sur 20 en défense soit 2 chances sur 20 d'échouer ... Bah ça peut arriver bien que se soit dommage je vois pas l'intérêt de tricher ...

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  • Christophe12004
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non mais le coup de piste au centre de la table, avec la maxime "si c'est pas jeté sur la piste, le jet est un échec", ça résoudra le truc gentiment. content

Julien Dutel

Ça me semble la méthode la plus raisonnable et simple .... personnellement je vais utiliser une piste de dés centrale unique et UN SEUL set de dé autorisé pour faire les jets de Talents.

Au départ rien à voir avec la triche ... c’est pour rendre simple et accessible le système de jet a 3D20 de l’Oeil Noir, mais cela coupe toute envie de triche en bonus

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Geowe25

Oui ms là, on parle des tes joueurs qui trichent, pas de toi.. d'où l'intérêt de cerner les cas où ils trichent, car comme dit plus haut, ils ne trichent pas tt le temps.. normalement! cool

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j'en suis à plus de 50 séance de 5 a 6 heures j'ai du avoir moins de 10 mort sur 5 personnes régulier c'est vraiment peu . Après le jeu est dangereux et on joue dessus ... Moi je parle d'équité entre joueur surtout ! Ceux qui joue selon les règles sont pénaliser a court terme ainsi qu'a long terme vis à vis de ceux qui gruge ...

Certains joueurs n'apprécient pas ce taux de mortalité, surtout qu'après une aussi longue période de jeu, on s'attache à son personnage. Je crois qu'une discussion ouverte et amicale avec tout le monde sur le thème "êtes-vous toujours d'accord de jouer en risquant de perdre votre perso à chaque partie?" vaut le coup. Tu serais peut-être surpris par la réponse de ceux que tu ne soupçonnes pas de tricher.

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  • Geowe25
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J'ai eu un tricheur compulsif à ma table pendant des années... Un vrai compulsif ! Le gars qui supportait pas d'échouer à un test, même les plus simples. Il voulait briller, être sur le devant de la scène. C'était lui le héros et pas les autres joueurs. C'est moche... Et le pire c'est que personne ne mettait en doute sa chance incroyable au dés... Sauf moi, l'éternel paranoïaque.

Alors j'ai commencé par le surveiller, pour être sur de moi. Quand je l'ai été, j'en est parler à un autre joueur de la table. Pas pour faire du ragot, mais parce que cet autre joueur menait une autre table et je voulait savoir si le tricheur trichait seulement avec moi ou partout.
L'autre meneur à vite constaté que le tricheur était un tricheur partout... On en a reparler entre meneurs... Que faire ? C'était pas joli, pas sympa pour les autres joueurs qui morflaient plus que lui... Et en plus on jouaient chez le tricheur ! Damned !

On à finalement choisis de le contrer sans rien dire. On à réinstaller les joueurs autour de la table. Par chance le tricheur adorait les rôles de comploteurs. Ceux qui aiment envoyer des petits mots au MJ ou lui parler à voix basse... Alors on l'a fais assoir à côté de nous (tu comprend, ça sera plus simple pour les petits mots, ou pour parler entre nous...). Ensuite, du coin de l'oeil, on surveillaient ses jets de dés. Ho, il est bien arrivé à nous en cacher quelques uns de temps à autre, mais on voyait 90 % de ces résultats. Et comme on avait pris soin de mémoriser un peu plus ses fiches, on voyait vite la triche... Alors on trichait aussi... Il nous annonceait des résultats "gagnants" mais on lui disais "ha non, ça ne suffit pas... désolé..." Il râlait sec ! Mais on lui disais alors "il doit y avoir des paramètres que tu ignores..."

C'est pas que ce soit joli, mais on est entre adulte et s'est demandé ce qu'il y gagnait vraiment. Et à pars de briller autour de la table... Bin rien... Et bonjour la frustration pour les autres.

Et au final, ce tricheur, pas si bête, à fini par se rendre compte de notre stratagème. Et il faut croire qu'il à compris pourquoi nous faisions cela car la triche à très fortement diminué ! A-t'on eu raison ? Je sais pas... Mais ça à marcher.

Pour finir je dirais que le jeu de rôles est un jeu de tricheur. On a tous, joueur ou MJ triché un jour sur un jet de dés, ou en exagérant un bonus, ou en relançant un dé pas satisfaisant. C'est humain. Mais ça ne dois pas devenir une habitude. Quand au meneur, il triche quasiment tout le temps ! Vous aimeriez gâcher une campagne a cause d'un mauvais jet de dés ? Perdre un personnage important parce qu'il à glisser sur le sol des latrines après une grosse beuverie à la taverne du coin ? Bon je force le trait, mais c'est pour le rendre bien visible... Alors en tant que meneur, personnellement je triche souvent sur mes jets de dés. Pour l'intérêt du jeu et de l'intrigue.

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Hamself Vertpommier

Tu parles de pas apprécié un taux de mortalité . Mais les morts que j'ai ue étaient des morts bêtes ... Un joueur qui se croire invincible. Un autre qui attire trop de mauvaise chose sur lui ... Après à quoi servent les jets de dès si c'est pour toujours réussir et si il n'y a pas de dangers même Celui de mourir ?!

J'ai une multitude de jeu et c'est mes joueurs qui m'ont demandé de maîtriser la campagne de ce jeu en sachant qu'il pouvait être punitif et qu'on jouait pas des héros invincible ... La conversation que tu préconise je l'ai ue une paire de fois déjà résultat on est toujours sur ce jeu qui nous passionne autant !

Je n'ai pas inventé le jdr mais il me semble pas que 2 personnages ( 1 mort + 1 vivant) sur 350heures +. . soit un si mauvais ratio

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Tu as raison, le risque de mortalité dois exister dans le jeu de rôles. Sans ça on perd beaucoup de tension. Après, il y a mort et mort...

Je ne crois pas que quiconque se permette de critiquer ton "taux de mortalité". C'est du cas par cas, et seuls ceux qui y était peuvent avoir une opinion sur le sujet.

C'est juste que perdre un personnage pour une bêtise peut parfois être lourd de conséquence. Au meneur de juger si le décès d'un héros en vaut la peine. Et c'est très certainement ce que tu fais.

Après pour revenir sur la triche côté meneur, je suis de ceux qui sauve par la triche. Pas de ceux qui condamnent. Ça c'est pas bien... Faut pas faire... lol

(c'est fou ce que ça fais du bien l'opium... lol. Même en milieu hospitalier...)

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  • Geowe25
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Athabaska

Pour le taux de mortalité je répondais juste .

Sinon effectivement perdre son personnage pour une connerie c'est rageant je suis aussi joueur donc je comprends . En tant que Mj j'ai pas peur de prendre mon temps en mettant des ultimatum scénaristique pour exprimer la bêtise d'un joueur ou l'action plus ou moins périlleuse que Celui-ci compte entreprendre. Ainsi souvent il sait avant d'agir que l'issue peut-être incertaine dans le très bon comme très mauvais sens ...

Les morts sur mes scénarios ont rarement été à cause d'un jet de dès loupé plus à cause de mauvaise décision . C'est surtout pour ça que je comprends pas le principe de piper ses dès 😂😅

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Quand au meneur, il triche quasiment tout le temps ! Vous aimeriez gâcher une campagne a cause d'un mauvais jet de dés ? Perdre un personnage important parce qu'il à glisser sur le sol des latrines après une grosse beuverie à la taverne du coin ? Bon je force le trait, mais c'est pour le rendre bien visible... Alors en tant que meneur, personnellement je triche souvent sur mes jets de dés. Pour l'intérêt du jeu et de l'intrigue.

Athabaska

C'est un autre débat. Je ne triche jamais et je n'ai jamais perdu un PJ sur un jet de dé de merde. En fait j'ai perdu très très peu de PJ au fil du temps. Et je ne vois tellement pas l'intérêt de tricher : si je ne suis pas prêt à assumer l'échec au dé en tant que MJ, je ne fais pas jeter. Point barre.

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  • Athabaska
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Je vais me permettre une remaque : normalement, un bon jet, c'est un jet qui est fait parce que la situation est incertaine, et donc que l'échec ou la réussite sont tous les deux dans l'intérêt de l'histoire et de la narration. Déjà, si on fait faire des jets pour des moments où une seule issue est intéressante, il y a un soucis (un vrai soucis). On ne peut faire accepter l'échec que si l'échec génère aussi des choses intéressantes.

Je cite ce passage, parce que pour moi c'est l'essence même de la sagesse.

Sinon, la piste de dès c'est cool. Tricher au dés ne sert à rien (puisque si le MJ fait bien les choses, il ne demande des jets de dés que lorsque la réussite et l'échec sont intéressants). Expliquer au joueur qu'on l'a vu, et que c'est un comportement à éviter, calmement, ça peut aussi gérer le truc. Dans mon groupe de joueur(euses), ceux qu'on a chopé à faire ça y'a 20 ans, on les vanne encore aujourd'hui gentiment à ce sujet, et on les as suffisamment vannés pour qu'ils le fassent moins voir beaucoup moins. Ou alors en vieillissant on a compris que ça servait à rien de tricher... sans doute.

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Julien Dutel

C'est pas une question d'assumer, ou non, les résultats des dés. Je laisse beaucoup de place au hasard sur mes parties. J'ai acheté des dés et j'ai bien l'intention de les user ! Et oui aussi : des jets de dés à outrance ça saoule vite. Je suis d'accord sur ça aussi.

Après, on peut tous être amener à demander ou faire un jet de dés et en regretter le résultat, soit parce que le test était peut-être pas vraiment utile ou parce qu'au final les conséquences de l'échec sont bien plus lourd que prévu. Dans le feu de l'action l'erreur est possible. On fais quoi à ce moment là ? on reste inflexible au point de créer un malaise sur la table ? On fait genre on à rien vu ?

C'est pour ça que j'aime les jets de dés cachés. Ou alors je n'indique pas les seuils à atteindre. ça évite les déconvenues. Je peux tricher dessus au besoin. Ce qui est loin d'être systématique.

En général, je n'aime pas le terme de "Maître de jeu". Je l'ai banni à l'époque Dumas / Pradel à cause de certaines connotations, très facile à mettre à notre charge à l'époque. Pour autant dans ce cas je le trouve très adapté. Le joueur qui tiens le rôle de "maître" doit rester maître de sa partie. Y a plusieurs façons d'y arriver. Certains limites au maximum l'aléatoire. Dans mon cas je m'arrange avec... Chacun son truc.

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Les jets de dé "juste pour voir" ne servent à rien. Ils n'ont aucun enjeu. Un jet de dé doit amener un enjeu. L'echec sert également à la construction de l'Histoire avant tout ! C'est pour cela que je comprends Julien lorsqu'il dit qu'il ne triche jamais derrière son paravent. Il m'arrive rarement de le faire aussi. Le fait de revenir sur le résultat d'un jet de dé (MdJ ou PJ) provoque un malaise. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Il n'y a rien de plus gratifiant que de réussir correctement et selon les règles ; mais l'inverse est également vrai : perdre convenablement (selon les dés car au moins, le jet de dé est inaléianble par quoi que ce soit. C'est l'ultime dernier mot qui ne peut être modifié par aucune variable) c'est agréable.

A titre personnel, je suis frustré quand un MdJ me fait réussir une action alors que mon jet m'indiquerai le contraire. J'ai l'impression que l'enjeu du dé était nul (pourquoi jeter les dés alors ?)et qu'en plus de ça, c'est trop facile... Moi j'ai envie de tomber au sol avec mon personnage, d'être roué de coups, (presque) mourir, pleurer pour ensuite me relever ! S'il n'y a pas d'adversités, à quoi bon le jet.

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  • kyin
  • et
  • Darky
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Flex

Les jets de dés juste pour voir ne servent à rien

Si si. Je suppose que c'est en fonction de ton approche de la maîtrise mais un jet de dés est également un outil d'ambiance, qui te sert aussi à maîtriser le rythme de ta session.

Lorsque Julien te dit qu'il ne triche jamais derrière l'écran, il ment. Ou plutôt il prend le terme dans sa conception la plus tranchée, ce qui n'est pas la "triche" telle que mise en avant par Athabaska. C'est de l'interprétation des jets de dés variable en fonction des situations, ou de "l'aménagement de règles" ^^ et on le voit bien sur certains jets de dés de Role'n'play...

Je n'ai jamais vu un mj qui ne faisait pas l'erreur de demander un "jet inutile" à un moment donné de sa carrière. À part brand, mais c'est brand joyeux

Ce message a reçu 2 réponses de
  • Christophe12004
  • et
  • Julien Dutel
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kyin

Tu veux dire une jauge de difficultés à variabilité continue? mort de rire

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ça devient une étude très subjective sur le "but" d'un jet de dès ... moi lors de mon mastering je demande pas énormément de jets pas plus que ceux imposé par la règle et encore , je l'ai pas mal simplifié !

Cependant l'hors d'une confrontation on est bien obligé !

Mes joueurs sont habitués à des jeux style "brouette de dès" et ils adorent jetter les dès (c'est pour ça que votre point de vue est subjectif) ... j'ai droit durant mes parties à: "je fais un test la ?" - "non pas besoin" "ah zut" ...

Quand on monte ses compétences on est enjoué de pouvoir les utiliser quite à ce que cela loupe ! (c'est la que certains se contredise en expliquant que l'xp est super important et qu'il faut se le stocker égoistement et le fait de jetter presque aucun dès ).

Y a de super jeux sans jet de dès ,au final c'est pas les jeux qui attire le plus de monde.

Sinon à la base le sujet c'est pas tellement comment maitriser une partie , bien que j'aurais toujours à apprendre mais on s'est pas encore plaint de mon mastering, et je suis très ouvert au point d'avoir noter bon nombre de remarque et evolué avec , mais le but était de savoir si des cas de triches vous était arrivé , et comment vous l'avez réglé ?!

j'ai ue d'ailleur mes réponses pratique , même si avant de changer quoi que se soit , je vais observer le comportement pour me faire une idée du pourquoi du comment !

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