La 4eme édition de la discorde 36

" Une minute, on a joué à la 1ere, la 2eme et la 3eme édition. Pourquoi on saute la 4eme ?

- On ne parle pas de la 4eme ...

- Mais...

- On. Ne. Parle. Pas. De.La.Quatrieme. "

Ceci est un extrait du premier tome de la BD crossover "Rick et morty vs DanD" ( qui est une BD vraiment très sympa que je vous recommande ).

J ai choisis cet extrait car il m a l air de bien représenter ce que les joueurs pensent de la 4eme édition... Enfin pour ceux que j ai interroge.
Pourtant j ai du mal à voir pourquoi il y'a tout un phénomène de déni face a cette édition.

On a essayé de m expliquer en me disant que c était TROP "MMO"...TROP de combat. Ils ont voulu TROP simplifie les regles...

Bon, en sois pourquoi pas, un changement de style qui n a pas plus, je comprend, mais sa ne m expliquait pas pourquoi tant de haine et un blackout total sur son existence.

Pourtant même si je trouve régulièrement des livres de la 4 mêmes éditions en vente d occase en boutique...vu le nombre d extensions sorties...il a été pas mal joué non ? Pourquoi un tel effacement ?

Du coup sa m intéresse.

J ai cherché des critiques sur youtube et a part des chaines anglophones. Rien en fr.

Mais dans le monde anglophone, il y a l air d avoir un phénomène récent de " mea culpa". Finalement la 4eme édition...c est pas si mal, voir très sympa !

Alors certes, il y a encore des vidéos qui critiquent négativement, mais qui finalement lui trouve des bons points.

Le temps a fait son effet d apaisement ? Les goûts ont ils évolués ?

Pour ce qui est du monde francophone, j ai trouve des critiques assez ancienne ( vers la sortie du jeu) sur des forums et j ai trouvé le public extrement divisé. Pas loin d une scission , et pas loin de la mauvaise foi aussi !

J ai reussis a feuilleter en pdf le bestiaire, et le livre des règles alors j ai pas reussis a me plonger dans les règles ( parce que j ai du mal avec les pdf) mais pour le peu que j ai lu...bah sa le semble pas si catastrophique que sa... Et le bestiaire est plutôt chouette ! ( le décavé, j aime beaucoup ! )

Alors, je n ai pas pu y jouer, et j ai connu DanD que via la 5 ème édition... Du coup a titre personnel je n ai malheureusement pas grand chose à en dire...

Du coup je voulais avoir vos ressentis.

Est ce que vous y jouez encore ?

Comment avez vous vécu l arrivée de la quatrième ?

Pour ceux qui avaient explosés le jeu à sa sortie : votre opinion à évolue ?

En espérant avoir vos retours

Hello, alors oui, j'y joue encore à l'occasion.

Globalement, c'est une édition que j'aime bien pour plusieurs éléments : le fait d'avoir une gestion de plan et de figurine aide de manière incroyable lors de mes parties d'initations au JDR pour ceux qui viennent plutôt d'un environnement de plateau. En plus il y a pas mal de règles de résolution qui sont bien trouvée quand elles sont utilisées correctement.

Après, c'est une version qui est ultra calibrée entre les différentes classes, races, etc. et aucun personnage n'est sur le bord du chemin. En revanche, cet avantage (pour certains) est quelque chose que j'aime un peu moins : cela ne me dérange pas quand toutes les classes / races, etc. sont un peu déséquilibré. Là c'est franchement trop lisse je trouve parfois.

Autre point, mais c'est un éternel débat, je trouve que la partie "tactique" du jeu peu induire un jeu dans le jeu (on passe en mode combat et cela peut induire auprès des joueurs une perte de roleplay au profit d'une gestion purement tactique de déplacement de figurines sur cases).

Cette version était aussi pas mal taillée pour les VTT (facile à mettre en oeuvre).

Les combats étaient un peu long au début by the book, mais ils ont rapidement corrigé le tir et en induisant un objectif dans les combats, cela a aussi permis de ne pas les faire durer plus que nécessaire.

Par contre, les aventures officielles étaient pour beaucoup trop orientée donjon pur et dur et trop long / gros pour moi.

Mais perso, je suis peut-être en minorité ici, c'est une verison dont je possède quasi l'intégralité (tout en VF et quasi tout en VO) et que j'aime bien relancer de temps en temps.

Donc non, mon opinion n'a pas évolué et je ne me suis jamais défendu de l'apprécier. C'est certe totalement différent dans l'approche d'une 3.5, mais de là à la rejeter par principe, ça... ce n'est pas mon cas.

Globalement, c'est une édition que j'aime bien

Et il y a de plus en plus de personnes qui pensent cela

Faut t'il bruler la 4éme édition ?

Je pense qu'il faut la remettre dans son contexte de création et d'écriture.

Projets "Orcus"

En 2005 WoTC commme tous les éditeurs de jeux du monde (vidéo, plateau, ...) se trouve face à la déférlente de WoW
Les articles fusent, les analystes indiquent que c'est la fin du JdR "papier, crayon", ect, ect
Dans le même temps HeroClix en temps que jeu collectible décole aussi. Qui ne se souvient pas de ce temps pas si vieux où l'on trouvait du HeroClix partout (magasin de jouet, de BD, ...)

WoTC alors forme une petite équipe pour un prototype, dont l'objectif est d'avoir des régles claires, simples, de pouvoir ensuite être porté facilement sur un environnement virtuel
C'est Rob Heinsoo, qui a écrit le Miniatures Handbook (2003) pour la V3.5 qui est nommé chef du projet.
James Wyatt un vétéran de WoTC doit l'accompagner. Le fait que Rob Heinsoo spécialiste de régles pour figurine ait toujours eu un rôle important dans le projet explique certainement une grande partie de l'orientation même si les directives viennent de plus haut.

C'est le début des projets internes "Orcus" qui doivent créer ce nouveau jeu. Ils se libérent de toutes la pression et historiques des autres éditions de D&D et vont puiser leur inspiration dans les MMO mais aussi les boardgame européens et autre jeux de figurines.

"Flywheel" et "Scramjet"

Mais il y a quelques tensions internes, et le projet va alors être divisé en 2 parties

• "Flywheel" toujours dirigé par Rob Heinsoo doit s'occuper des régles de bases
• "Scramjet" dirigé par Rich Baker et James Wyatt doit s'occuper de l'adaptation des différents settings de D&D aux nouvelles régles.

Quand j'ai lu cette historique la première fois, je me suis dit que je comprenais enfin pourquoi la 4 présentait une bonne gamme assez homogéne en terme de settings.

Autre point, ces projets restent internes, aucun playtest, kit au autre .. WoTC ne communique presque pas sur le sujet.
En 2007 la draft des livres de bases est créée. EDIT : j'enléve mes ref à SAGA pour clarté

Enfin en interne certains auteurs (autour de Monte Cook) s'inquiéte de l'abandon de l'OGL au profit d'une licence beaucoup plus commercial qui empécherait les éditeurs tiers de réaliser des suppléments.

La Sortie ... critiques virulentes

Si on passe le crash du serveur WoTC au lancement de la 4 .. les joueurs et les boutiques découvrent alors une version de D&D qui n'a rien à voir avec l'existant.
Les boutiques sont inquiétes car les joueurs ont déjà beaucoup investi dans les éléments de la 3.X et la réaction des premières critiques gardiennes du temple de D&D va être violente.

WoTC organise en 2008 avant la sortie des séries de playtest avec environ 700 joueurs, nombre de rumeurs indiquent que peu de feedback ont été retenu et que le jeu était déjà scélé.

Le jeu va sortir, ces suppléments aussi, les critiques seront toujours violentes, mais personnes ne prend le temps de voir les qualités.
Trop différente, trop de tactique avec figurine (alors que la sacro sainte 3.5 rend les figs quasi obligatoire par rapport à la 3.0), certainement trop de terme issu des MMO.

Au moment ou la 5 commence à avoir les mêmes critiques que la 3 .. (trop de sous classes plus bourrines les unes que les autres, trop de feats, combat haut niveau trop complexe à gérer, ...) les qualités de la 4 commencent à ré apparaître.

Peut être que du statut de vilain petit canard, dans 5 ans on dira qu'elle était trop en avance et qu'elle demandait simplement une VTT pour la rendre agréable, qu'elle ne cherchait pas à faire autre chose que du dungeon crawling (mais qu'elle le faisait très bien). Qui sait ...

Merci pour ce résumé synthétique, n'y manque que l'émergence de Pathfinder qui se présente comme la version 3.75 prolongeant D&D 3.5, plus ou moins rétro-compatible et son jeune éditeur Paizo qui se présente comme l'anti WotC, et pour cause beaucoup en viennent ou ont sous-traiter du D&D : Edit : Paizo avait commis un manifeste explicitant tout ça et traduit en Vf par Dalvyn fondateur du site Pathfinder.fr , avec l'historique :

- pas plus de 2 nouveaux livres de règles par an

- des scénars et campagnes nombreuses et de grandes qualités

- licence plus ouverte , Edit que D&D4

- une communauté de joueurs écoutée et respectée

- un univers Golarion qui rapidemment concurence l'univers de référence de WotC depuis Ad&D 2 (de mémoire) Les Royaumes oubliés (en gros c'est pareil, mais un peu moins high fantasy et plus mature, fini les PNJ deux ex machina, les aubergistes 15ème et les rois 20ème de guerrier etc ) où les PJ sont moins écrasés par des PNJ sur-puissants et confrontés à des problématiques politiques et sociales un peu plus travaillées.

D&D 4, et surtout WotC sous l'influence d'Hasbro, a misé en terme graphique, technique, gameplay sur une nouvelle génération de joueurs et joueuses issues des MMO et a complètement négligé les anciens (parfois juste 20aire) souvent parents, tontons, taties etc de cette nouvelle génération. Or ceux-ci étaient non seulement prescripteurs mais aussi beaucoup plus solvables !

Il y a donc aussi un choix économique et ludique : garder tout son vieux matos et jouer avec une nouvelle versio retro-compatible (sur le papier...) à un jeu soutenu par une jeune boîte dynamique, prolifique et qui est très attentative à la communauté en retrouvant certains côtés des vieux mag Dragons ou Dungeons avec le wayfarer et autres ou accepter de racheter de nouveaux livres version manga MMO décrivant le même univers déjà largement décrit précédemment.

Pour conclure D&D 4 a tenté de conquérir un nouveau public venu du Jeu vidéo potentiellement gigantesque en méprisant l'ancien déjà équipé. Le nouveau n'a pas accroché, une partie de l'ancien s'est détouné vers Pathfinder, une autre avec la généralisation d'internet, des sites, des blogs, des forums, des wiki a lancé l'OSR et plein d'autres projets concurents, indies, revival, historiques, dystopiques,uchroniques, surréalistes, de niche, un foisonnement créatif. L'émergence du crowdfunding a rendu celà possible à une échelle jamais imaginée avant. Donj' a perdu son statut symbolique unique. Et aussi sa quasi hégémonie économique et culturelle. Et oui WotC retente désormais le coup, mais vérouille mieux les boulons juridiques et économiques !

Si tu as des dates ou périodes précises pour ce pivot D&D 3.5 / Pathfinder v1 ( c-à-d D&D 3.75 par Paizo) / D&D4 ?

J'ai check l'ensemble de mes souvenirs avec

https://dungeonsdragons.fandom.com/wiki/Dungeons_%26_Dragons_4th_edition

Je me souvenais de Scramjet mais pas de l'autre nom par exemple.

et la page wikipedia des auteurs (entre autre Rob Heinsoo et James Wyatt) ... t'as plus de détail, plus de date.

Orcus : 2005 / 2006

Scramjet / Flywheel : 2006 / 2007

Final Draft 4e : 2007/2008

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La première aventure Pathfinder est générallement datée de Aout 2007 (Rise of the Runelords - 1ere partie) non ?

October 2007 pour l'idée de faire 3.75 ...

Mais le main book n'est décidé qu'à partir de la fin de l'OGL de WoTC ? a priori c'est la version officiel

https://pathfinderwiki.com/wiki/Pathfinder_RPG_playtest

Il y a aussi une phase pré-Paizo avec les équipes des magazines Dragons et Dungeons et des scénars et campagnes qui serviront d'inspi et bases pour Golarion je crois, mais c'est compliqué.

En fait c'est lié à la politique de WotC de fin de D&D 3.5 et préparation de D&D 4 qui va enclencher le processus. On dirait un mécanisme de scission de parti politique avec des tendances sous-jacentes qui s'affirment jusqu'à la rupture. Celle-ci pouvait être sur la politique éditoriale et/ou les orientations ludiques, voire de gameplay pur.

Pour Pathfinder .. je suis pas la bonne personne.

Il faudrait que je retrouve une interview de Wolfgang Baur que tu connais pas parce que c est le créateur de kobold press mais parce que c est un des papa de birthright ..

Il raconte la panique générale qu a créée la fin de l ogl sur la 4. C'est quand même une figure qui a toujours eu des relais a wotc et si lui l a découvert au dernier moment ... l équipe juridico commercial a pu garder l opacité sur la décision

C'était surtout pour compléter et illustrer les dates pour voir pourquoi dès le début D&D4 s'est mal engagé, pas pour faire une histoire de Paizo uniquement qui serait décorellée d'autres acteurs qui ont aussi très mal vécu ça et ont réagi voire répliqué:

- changement complet de public cible et la fin de magazines très appréciés datant d'avant l'ère d'internet mainstream (Dungeons ; Dragons)

- Annonce de l'arrêt brutal de contrat et de partenariat pour passer de D&d 3.5 à D&D4 "solo"

- rupture/facherie avec de très nombreux individus ou équipes créatives, parfois historiques ou au contraire ayant porté D&D 3.5 à la fin, que ce soit dans WotC ou en freelance, voire partenariat

- émergence de nouveaux supports et modalités de substitution en terme de création, diffusion, distribution, financement que WotC a complètement méconnus pour d&d4 : internet, forum, les PDF, le téléchargement, le crowdfunding, la généralisation des outils collaboratifs (wiki, frama etc)

- émergence de nouveaux acteurs grâce aux nouveaux outils et supports apportant de la diversité, de la reflexion, de la mutualisation, un foisonnement créateur mais aussi de la concurence frontale. Historiquement des grosses licences comme Warhammer, Shadowrun, Runequest, Appel de Cthulhu, Vampire n'étaient pas des concurents directs de D&D. Pathfinder v1 et l'OSR oui. L'élargissement de certains système pour émuler le genre dungeonnesque en mieux vient de là aussi.

- La communication et le côté cachetonneur de Wotc n'a pas aidé.

Je cite Pathfinder.fr :

"Un bref historique

Paizo n'est pas vraiment un boîte de jeu de rôle inconnue du public (du moins, du public anglophone). Ils ont été en charge des magazines frères Dungeon et Dragon pendant les dernières années de l'édition 3.5, une période où la qualité de ces publications a été universellement reconnue. Dungeon était un magazine publiant chaque mois quatre ou cinq aventures alors que Dragon présentait plutôt des articles de fond sur des thèmes divers, des options de règles et des critiques des suppléments. C'est à cette époque-là, dans les pages de Dungeon, que Paizo a publié les premiers adventure paths (littéralement routes pour l'aventure). Il s'agissait de suites de scénarios qui, mis bout à bout, constituaient des campagnes qui pouvaient emmener des personnages débutants de niveau 1 jusqu'à de hauts niveaux tout en leur faisant vivre une longue aventure tournant autour d'un thème central.
La première adventure path était appelée Shackled City (la ville entravée) et se composait de treize aventures menant les personnages du niveau 1 au niveau 20 dans et autour de la ville de Cauldron, une cité bâtie dans la caldeira d'un volcan éteint. C'était un premier essai, qui comportait quelques erreurs de jeunesse, comme un plan de planning avant le début de la publication. Malgré cela, le concept était intéressant et avait bien marché. Ils ont donc continué ce format en sortant Age of Worms (l'ère des vers), une seconde campagne, puis une troisième appelée Savage Tide (la marée sauvage).
C'est à ce moment-là que Wizards of the Coast a annoncé la sortie future d'une 4ème édition et qu'ils ont décidé de ne pas renouveler la licence qui permettait à Paizo de publier Dungeon et Dragon. Privée de leur principal travail, l'équipe de Paizo a dû trouver un nouveau moyen d'exprimer sa passion. Comme le format des adventure paths semblait plaire, ils ont décidé de lancer une nouvelle ligne de produits appelés Pathfinder et publiés sous la forme de groupes de six volumes présentant des aventures qui forment une campagne
Pour pouvoir raconter des histoires intéressantes, il fallait les intégrer dans un monde précis. Comme ils ne pouvaient bien sûr pas utiliser les mondes déjà publiés, ils ont décidé de créer un nouveau monde, Golarion. Mais, pour pouvoir conter leurs aventures, ils avaient également besoin d'un système de jeu. Et pas seulement d'un bon système de jeu, mais aussi d'un système que les nouveaux joueurs pourraient encore se procurer dans le commerce. C'est ainsi qu'ils ont lancé l'idée de Pathfinder RPG, un nouveau système de jeu de rôles qui serait une version révisée de la 3.5, c'est-à-dire un système qui resterait compatible avec cette version (pour permettre aux joueurs de continuer à utiliser leurs livres s'ils le désiraient) tout en corrigeant certain de ses problèmes.
C'est ainsi que le nom Pathfinder s'est étendu pour couvrir non seulement la gamme des adventure paths publiées par Paizo, mais aussi le monde dans lequel ces aventures se déroulent ainsi que le nouveau système de règles qu'elles utilisent."

Très très interessant cette remise en contexte.

Je vais jetter un oeil à pathfinder...de loin je croyais que c'était simplement un clone de DaD fait pour miser sur la vague donjon et dragon, mais au vu de l'histoire du bouzin, c'est bien plus que cela !

Mais du coup, vous @zoisite et @Darky...vous aviez joué à DD4 à l'époque ? Ou maintenant ?

En joueur oui, et c était full dungeon crawling tactic. Pas désagréable ... Mieux que d&d online ...

Par contre autant je suis pas le dernier a acheter des goodies ... Autant la ... L association avec wizkids qui allait donner d&d miniatures se ressantait (qui lui aussi a disparu des Time Line officiel)

Tu pouvais faire avec un plan a la main et des pions .. mais c est sur que t avais l impression de tout un buissness plan derrière avec dungeon floor, fig officiel .. et j avais l impression que pour que ça ai de la gueule fallait partie en full hardcore dungeon crawling. Faudrait aussi retrouver les liens sur les boîtes a token spécialisé par classe

Par contre au niveau des settings .. j ai faillit craquer sur certains mais comme je me suis jamais lancer la dedans en DM ..

C est le genre de jeu que j aimerai retester avec une VTT moderne ...

Mais quand tu vois le succès d un descent, d un gloomhaven, d un zombicide ... Full hardcore miniatures tu te dis que peut être que le produit était en avance

En 2007 la draft des livres de bases est créée. Ce qui est assez intéressant c'est qu'une autre édition de D&D (saga) a été abandonné mais que certains mécanismes sont restés dans la 4éme.

Et même si le systéme SAGA est aujourd'hui presque éffacé de la time line officiel, beaucoup le considére comme très bon .. comme quoi avec le temps .. les mentalités évoluent.

Zoisite

Je ne trouve pas d'info sur ce SAGA.

Peux-tu nous en parler ?

la version Star Wars SAGA ?

Non, je pense que c'est le système SAGA de DragonLance: Fifth Age plutôt

Edit : après réflexion, c'est effectivement plus tiré de la refonte Saga de Star Wars que du SAGA System.

Déjà par principe un petit tour sur le GROG,le Guide du Rôliste Galactique, l'encyclopédie communautaire rôliste francophone donne SAGA . C'est un peu pointu !

PS : et on y trouve aussi :

"Notes

• “SAGA” n’est pas un acronyme
• Le système SAGA n’a strictement rien à voir avec la version révisée de Star Wars d20 dénommée Star Wars Saga Edition (SWSE), que certains surnomment “Saga” tout court, voire “SAGA” de manière erronée"

Et d&d 4 a pris sur les deux systèmes ... Plus sur le système star Wars que le système 5th age .. qui était purement carte

Désolé si mon post a porté à confusion ... Relisez l article en ref .. c est plus du saga system sw qui semble être lu par les auteurs

On digresse, donc juste que je crois avoir quelque part 2 bouquins en système SAGA Earthdawn, c'est possible ?!

ah oui, parce que je vois plus de similarité avec celui là qu'avec le système de dragonlance de la fin TSR (après, j'ai aps trop suivi les histoires d'arrière boutique.. moi, je jouais simplement au jeu...).

j'avais d'ailleurs traduit à l'époque pas mal d'éléments des aventures fournies par Wizards (je m'occupais surtout de refaire les prétirés en VF) à la sortie des livres en VF pour faire des parties d'initiations avec de courtes aventures, des prétirés, les cartes et les fig' associées. Il y avait un programme d'affiliation à l'époque pour DD4 d'ailleurs où ils passaient du matériel pour faire découvrir le jeu.

Puisque tu continues à y jouer .. tu mets quel matos sur la table. Je pose la question par curiosité car j' ai souvent vu une course a l armement dungeon crawling pour d&d 4. Sans compter les plateaux a token.

Perso, battlemap & tuiles des différentes extensions quand il y a un affrontement, des tokens pour les bestioles issues des monster vault (boite & livre). Pour les capacités, j'ai un petit programme qui fait les cartes en mode Magic dans lesquelles j'ai refait les pouvoirs nécessaires utilisés par les joueurs.

mais j'ai pas bcp de figurines, ni les plateaux pour token ou ce genre. De plus, je faisais avec un groupe des parties en lignes avec maptools où j'avais (avec l'aide de 2 autres personnes) remodélisés les différentes règles. Bon, ça je ne fais plus car trop chronophage de tout modéliser dans l'outil, mais à l'époque, c'était... marrant à utiliser avec le brouillard de guerre, les angles de vue, etc.