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Lady Sapiens, à la recherche des femmes de la Préhistoire 49

Forums > Jeux de rôle > JdR Black Book > Würm

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Ithiliavas

Je pense que tu extrapoles beaucoup. C'est pas une attaque retrograde, la tribune dit qu'il y a des choses incorrectes dans le documentaire. Est-ce que c'est vrai ou non j'en sais rien, j'ai pas eu le temps de verifier. Mais si c'est le cas (il y a l'air d'avoir un grand panel dexpert H/F dans la tribune quand meme), c'est dommage qu'un documentaire de vulgarisation dise des choses incorrectes.

Ca me fait penser au documentaire Seaspiracy sur Netflix qui attaquait l'industrie et la surpeche. Pas mal des citations, statistiques etaient fausses ou amplifie pour le storytelling du documentaire, et avaient ete critique par des ONG et des experts. C'est sur ca fait attirer l'attention, mais je trouve que c'est pas rigoureux.

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Ithiliavas

Tu fais écho à ma peur et à ma rage.

On sert souvent de la soupe pseudo-scientifique (ce n'est pas un avis sur Lady Sapiens - pas vu) sous l'illusion de cultiver et on finit dans une société de savants du net qui ne saisissent rien au raisonnement scientifique, des professionnels du doute mais sans autre argument que leurs certitudes.

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Ithiliavas

La vulgarisation n'a de sens que si elle est, certes, moins pointue que des études universitaires, mais au miminum rigoureuse intellectuellement. C'est plus exigeant que de diffuser des informations erronées sous prétexte que des sujets complexes doivent être tronqués/falsifiés pour donner l'impression d'être facilement accessibles, amha. La vulgarisation n'a plus de sens dès lors qu'elle extrapole ou invente des éléments. Respecter cette rigueur intellectuelle lorsque l'on s'adresse au "collectif" c'est se permettre d'être crédible, ce n'est pas être rétrograde, à mon sens. Par conséquent, je trouve la tribune intéressante et pondérée.

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La vulgarisation n'a de sens que si elle est, certes, moins pointue que des études universitaires, mais au miminum rigoureuse intellectuellement.

Fabien4927

Tu as parfaitement raison sur le principe mais dans les fait c'est un exercice vraiment compliqué de placer le curseur entre simplification (à des fin de comprehension) et vrai biais d'exposition/omission de la verité (la véracité des faits étant souvent révisé par des recherches/sources actualisées par ailleurs).

En gros sur un sujet de recherche à quel moment le fait de ne pas exposer/demontrer l'ensemble des éléments/conclusions/etat de la recherche (pour ne pas noyer le spectateur dans un article universitaire) est une manipulation (même inconsciente).

C'est un vrai sujet de débat entre expert notament dans la recherche historique. Je connais pas une publication de vulgarisation qui ne présente pas à minima des biais en ce sens (sans que ca ne retire à leur qualité et utilité).

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Fabien4927
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StanLaBagarre

Il me semble que la vulgarisation nécessite un niveau de connaissances et une maîtrise des sujets et domaines d'études exceptionnels, tellement c'est exigeant. Cela dit, elle n'a pas à être exhaustive, mais elle devient malhonnête lorsqu'elle invente. On ne peut pas tout savoir, mais il est inutile d'apprendre des bêtises.

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Il me semble que la vulgarisation nécessite un niveau de connaissances et une maîtrise des sujets et domaines d'études exceptionnels, tellement c'est exigeant. Cela dit, elle n'a pas à être exhaustive, mais elle devient malhonnête lorsqu'elle invente. On ne peut pas tout savoir, mais il est inutile d'apprendre des bêtises.

Fabien4927

Pareillement sur le principe tu as raison, dans les fait pour qu'un exercice de vulgarisation fonctionne aupres du grand public il faut avant tout des qualités de pédagogie pour capter (et interesser) l'audience visée. C'est pour ça que Nota Bene et Stéphane Bern ont bien plus de succès que la revue universitaire.

On peux le regretter ou pas, je sais que des ouvrages de vulgarisation pas tres bien sourcés m'ont permis de m'interesser à des sujets que j'ai ensuite creusé afin d'en avoir une vision un peu plus large/pertinente.

ps : Même si le debat est interessant, j'ai un peu dévié du sujet, j'arrete la le HS.

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Ithiliavas

J'ai fait une partie de mes études avec l'une des autrices de cette tribune. J'ai suivi il y a quelques années ses séminaires et je peux te dire qu'elle est féministe et sérieuse.

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- Enfin, (je m’excuse de la longueur de ce poste) cette tribune EST une attaque rétrograde.
Ithiliavas

L'argument "cet écrit pue du cul antiprogressiste" (ou quelle que soit la forme plus policée utilisée) m'est de plus en plus désagréable à lire. Et c'est encore le sempiternel "je prends un mot et je mousse dessus pour expliquer en quoi celui qui a écrit n'est pas en odeur de sainteté donc le texte est nul". Je deviens vieux, ces conneries m'épuisent par leur répétition.

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- Premièrement les études scientifiques sans biais n’existent pas.
Pas plus que des études neutres.
Surtout pas en dehors des sciences dures.
Il convient d'en avoir conscience et de confronter différentes études, de revenir aux données primaires etc.

Tout à fait d'accord. (Et c'est aussi vrai pour les sciences dites "dures", d'ailleurs.) Cependant, il ne faut pas non plus tomber dans la paranoïa. Les formations scientifiques rigoureuses existent et, de manière générale, les scientifiques gardent une autorité certaine dans leur domaine de référence.

- Deuxièmement il faut remettre les choses dans leur contexte.
Nous parlons là d’un documentaire et d’un ouvrage de vulgarisation.
Pas d’un article scientifique paru dans une revue à commité de lecture.
Le titre en est « Lady sapiens » pas « Étude comparée de la posture sociale des sujets féminins dans le contexte du [insérer ici cinq lignes de jargon incompréhensible au profane] entre 25000 et 20000 avant le présent dans la vallée de Troupomée-lès-mont »
Lorsque vous lisez un ouvrage de vulgarisation intitulé « Le monde Celte » , vous savez que vous aurez un contrepoint au très neutre et très documenté « La guerre des Gaules » et les Celtes seront au centre du monde.
Il s'agit donc bien de vulgarisation mettant "la" femme préhistorique sous les feux de la rampe.
Et ce documentaire-ci est plutôt enrichissant pour ce que j’en pense, car il permet une remise en cause de la vision unilatéralement masculine de la préhistoire.
Bien plus sérieux et profitable qu’un Lorant Deutsch ou Stéphane Bern.

Tout à fait, et la tribune ne dénie pas tout intérêt au livre et au documentaire (elle ne les met donc pas au niveau de pseudo-experts du type Deutsch ou Bern, en effet). Elle leur reproche des biais et des silences sur plusieurs dossiers précis.

C’est quelque chose de profondément encré qu’avant les années 1940 une femme ne puisse avoir aucun rôle et aucun intérêt historique.
Aucune place fictionnelle pour ce qui est de notre loisir commun. Et plus on s’éloigne du présent, plus ce présupposé est vrai. « Ah non, ça se passe au moyen-âge, tu peux pas jouer un perso féminin combattant, ce ne serait pas histo... »
Je me suis laissé dire que Pavillon-noir était à 99.9% masculin au moins dans ses illustrations...

C'est un sujet distinct mais qui mériterait un fil à part entière. Mon côté optimiste espère que tout le monde n'est pas comme les joueurs que tu sembles avoir croisés... mais il y en a, c'est sûr.

D'ailleurs, dans le type de commentaire que tu évoques, il y a aussi un problème de contrat social à la table - voire de confusion entre les genres narratifs, parce que les jeux purement historiques situés au Moyen âge sont quand même assez peu nombreux ; or, si on est dans un univers de fantasy, la question de l'exactitude historique ne se pose plus, ou plus dans les mêmes termes.

- Enfin, (je m’excuse de la longueur de ce poste) cette tribune EST une attaque rétrograde.
Il y a un vernis policé, de bon sentiments, mais le parti-pris n’en est pas moindre.
Tout l'article est de la même eau mais pour ne citer que deux phrases à suivre, regardez comment débute la conclusion : [la mise en gras et souligné est de moi, en revanche les parenthèses (...) sont d'origine]

« Au bout du compte, le récit que tisse Lady Sapiens à partir des données de la science met en scène une version modernisée du mythe du matriarcat primitif ; mais là où c’était l’enfantement qui était censé avoir conféré aux femmes une place prééminente, c’est désormais leur activité productive qui aurait assuré l’égalité paléolithique des sexes. »

D’une part tout le vocable renvoie ici à la fiction, l’affabulation fantasmée, d’autre part on assimile « matriarcat » et « égalité des sexes » ce qui entérine la confusion semé tout au long de la tribune.

La phrase n'assimile pas matriarcat et égalité des sexes. Elle opère un rapprochement entre ce qu'elle considère comme deux idéalisations du passé excessives mais distinctes : la plus ancienne des deux étant l'idée d'un matriarcat primitif, la plus récente (celle mise en oeuvre par Lady Sapiens) étant l'idée que l'égalité des sexes existait déjà au Paléolithique. La seconde idéalisation est donc moins excessive que la première, mais reste contestable selon les auteurs de la tribune.

Et la seconde phrase de cette conclusion :

« Sous cette lumière, ce lointain passé – supposé uniforme durant des millénaires et de l’Amérique à l’Eurasie – ressemble étrangement au futur auquel aspirent à juste titre les féministes contemporaines, jusqu’à une « fort possible (…) gestion des identités sexuelles (…) bien plus ouverte et tolérante (…) que de nos jours » (p. 202). »

Procédé délicieux, les détracteurs reprochent aux auteurs de Lady sapiens une vision universaliste qui est de fait la norme pour présenter la préhistoire, alors qu’ils lui reprochaient d’avoir ignorer des cas de l’autre coté du globe.
Puis une succession de citation tronquée avec pas moins de trois élipses (...) dans une phrase, autre procédé qui est reprochée dans la tribune aux auteurs des documentaire et livre.

Mais là où il est manifeste que le discours conserve une posture rétrograde sous le couvert d’un verni politiquement correct très soigné, c’est la façon dont les auteurs sont mentionnés.
Dans cette seconde phrase de la conclusion les auteurs sont assimilés au « féministes contemporaines ».

Non seulement les auteurs sont accusés de véhiculer un mythe, mais encore l’aspiration de justice sociale qui entacherait leurs écrits ne seraient la préoccupation (légitime, ouf !) que de femmes militante.
Avec tout ce que cela a de réducteur et stigmatisant.
Les auteurs de cette tribune nous rappellent qu'ils n'ont pas le mauvais goût d'être féministes, ce sont des gens sérieux, eux.

A mon sens, la mention "à juste titre" que les auteurs prennent la peine d'employer dans le passage que tu cites montre au contraire qu'ils soutiennent les aspirations féministes. Le problème pour eux n'est donc pas qu'il existe des aspirations féministes aujourd'hui qui cherchent à bâtir un avenir meilleur. Le problème est que le livre idéalise excessivement le passé, ce qui, selon les auteurs de la tribune, revient à élaborer une sorte de nouveau mythe de l'âge d'or révolu ("au début tout allait bien, c'est après que ça a foiré").

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oui

Mythe de l'âge d'or amplement étudié par Girardet.

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Il est où le rapport là avec würm ? Parce que ça commence à devenir n'importe quoi là...

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  • Jay
  • et
  • Plateo
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Evensnalgonel

La place du mythe, en particulier du mythe politique, dans nos représentations sur la Préhistoire humaine.
Je ne trouve pas que ce soit n'importe quoi. Mais ça n'engage que moi.

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  • PinguFury
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Evensnalgonel

Pour le coup Würm parle très directement de ces questions dans le livre de base, ça fait partie intégrante du setting de ce jeu donc cela ne m'étonne pas que des gens partagent ce documentaire et en parlent sur le forum officiel du jeu ^^

EDIT : je me rend compte en lisant les messages suivants que Evensnalgonel questionnait l'intérêt de parler des "mythes" , moi je croyais qu'il questionnait l'intérêt du topic en lui-même d'où mon message, je m'excuse auprès de lui j'avais mal compris

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Jay

Est-ce que tu pourrais en dire un tout petit peu plus ? Parce que c'est vrai que juste avec le titre et l'image choisie comme couverture, le lien avec la Préhistoire et les mythes construits autour n'est pas évident.

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  • Helios
  • et
  • Jay
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PinguFury

Faut pas faire, attention , c'est juste pour te balancer une pseudo supériorité car lui il l'a lu ( mais l'a t il compris? Ou même l'as- t'il vraiment lu ?) C'est la "beauté " du filtre de l'écran, il est plus facile de faire croire.

Je ne voulais pas intervenir mais là ....

Je veux juste préciser que j ai juste écouté le podcast de France inter et l auteure du livre s est montrée très modérée et a même dit que faire de toutes les femmes des chasseresses seraient faux scientifiquement. Quant au documentaire je ne l' ai pas vu, donc je ne peux dire.

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Faut pas faire, attention , c'est juste pour te balancer une pseudo supériorité car lui il l'a lu ( mais l'a t il compris? Ou même l'as- t'il vraiment lu ?) C'est la "beauté " du filtre de l'écran, il est plus facile de faire croire.

Je ne voulais pas intervenir mais là ....

A quoi bon cette agressivité ? Depuis quand parler d'un livre voudrait systématiquement dire qu'on fait preuve de mépris envers les gens qui ne l'ont pas lu ? Il n'y avait rien de méprisant dans les propos de Jay et je ne vois pas l'intérêt de lui prêter l'intention de tromper les gens alors que tu n'as aucune raison sérieuse de le penser (en tout cas pas sur la base des messages postés dans ce fil) indécis Le filtre de l'écran rend aussi plus facile d'être gratuitement désagréable puisqu'il désinhibe par rapport à un échange de vive voix, alors vas-y mollo.

Jay a posté la couverture de ce livre de Girardet parce que le livre contient un chapitre qui analyse le mythe de l'âge d'or, c'est tout et c'était assez clair dans son message. Ce livre est un classique en matière d'analyses des mythologies politiques en France. J'avais fait allusion à ce mythe de l'âge d'or dans mon message d'avant où j'expliquais comment je comprenais un passage de la tribune qui répondait au documentaire.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Helios
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Tybalt

Il n y avait aucune aggressivité. Je suis direct, c'est tout.

J ai juste fait part de mon raz le bol comme lui même l avait fait avant ce post sur Girardet.

Fin du HS

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Faut pas faire, attention , c'est juste pour te balancer une pseudo supériorité car lui il l'a lu ( mais l'a t il compris? Ou même l'as- t'il vraiment lu ?) C'est la "beauté " du filtre de l'écran, il est plus facile de faire croire.
Helios

???
C'était simplement pour indiquer que l'âge d'or est l'un des 4 mythes politiques (avec la conspiration, le sauveur et l'unité) étudiés dans ce travail de Girardet. Il est vrai que la couverture a peu de rapport avec la préhistoire, mais ce n'est qu'une couverture.

"Juste pour te balancer une pseudo supériorité" ? tu es libre de penser ce que tu veux (même si je ne comprends pas pourquoi tu m'accuses de cela), pour ma part, il s'agissait simplement de donner une référence de lecture possible à qui serait intéressé par le sujet des mythologies politiques, puisqu'il est bien question de cela.

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PinguFury

Puisses-tu me permettre de simplement t'aiguiller vers une archive (de Persée) qui a bien plus de compétence que moi pour analyser, et pour trouver les mots :

https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1988_num_43_1_283477_t1_0133_0000_002

Ce message a reçu 1 réponse de
  • PinguFury
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Ok alors je m'étais sans doute trompé quand j'ai demandé la fin du hs, par contre, j'aimerai que les échanges restent zen parce que là on dirait que vous vous cherchez les uns les autres et pour le coup, c'est pas glop. Relisez le fil, vous verrez ce que je veux dire.

Merci.

Ce message a reçu 1 réponse de
  • Helios